Život je teď! aneb O nesmrtelnosti

V deníku E15 se mnou Adam Váchal dělal rozhovor na téma nesmrtelnost. Zde je.

S fotografkou Míšou sedíme v kavárně v Dolních Břežanech, objednáme si kafe a čekáme, až za námi z nedaleké Zvole přijede spisovatel, fotograf a novinář Ondřej Neff (76). Coby s předním představitelem české science fiction jsme si s ním domluvili rozhovor na téma nesmrtelnosti. Než autor přijede ve svém modrém Subaru, usedne k nám ke stolu a objedná si čaj, přiznám Míše, že mám z rozhovoru trošku obavy. Kam nás debata zavede? Nebude se celá odehrávat jen někde ve světě fantazie? Ze slov Ondřeje Neffa ale brzy pochopíme, že přestože autor dnes již kultovní Tmy a mnoha dalších knih píše často o věcech hypotetických, základy jeho myšlenek se opírají o pevnou realitu. A velmi prozaicky se dívá právě i na takové téma jako je nesmrtelnost a prodlužování života. Tomu se nyní věnoval ve své nové knize Ultimus, která vyšla v říjnu. „Hrdina toho cyklu je vnímaný jako dlouhověký, ve svých 200 letech je stále v plné svěžesti. Ale to v Ultimu spíš konstatuji, že to tak prostě je. Myslím, že pokud bychom žili takto dlouho a byli při plné síle, nikdo z nás by s tím neměl problém,” říká Ondřej Neff.

Jak vnímáte téma smrti v literatuře?
Nesmrtelnost je literární téma od počátku literatury. Není možné na něj nenarazit. U nás je asi nejvýznamnějším dílem zabývajícím se tímto tématem Věc makropulos od Karla Čapka. A tam vystupuje dlouhověká dáma Emílie Marty, která je zhnusená životem. Takzvaně unavená. A tento prvek se u tématu nesmrtelnosti často objevuje. Autoři předpokládají, že by to vlastně bylo prokletí a ne radost. To mě vždycky překvapovalo.

Narazil jste na dílo, kde byla nesmrtelnost brána pozitivně?
Z české literatury osobně vím o jediném románu, který to má úplně naopak. Jde o Případ doktora Karpety od Jaroslava Bočka. Ten naopak předpokládá, že nesmrtelný člověk, je empatický, lidumilný, pomáhá lidem. Problém takového člověka ale začne být v tom, že najednou začne být divnej. Lidem, kteří ho znají třicet, padesát let pořád stejného, tak najednou začne připadat. Ale právě toto pojetí mně se strašně líbí, hlavně se mi líbí prvek empatie a pochopení. Hlavní postava románu je lékař. A nemá naprosto žádnou skepsi vůči životu ani negativní vztah k němu. Naopak, život ho pořád baví. A mé povaze je sympatičtější právě toto Bočkovo pojetí. Naštěstí, naneštěstí toto opravdu není naše starost, protože nám nesmrtelnost nehrozí.

Nesmrtelnost je nedosažitelná a můžeme se na ní nahlížet v mnoha úrovních. Jak se k ní ale podle vás až může člověk přiblížit?
Záleží z jakého úhlu na věc nahlížíme. Četl jsem některé populární elaboráty na toto téma, podle kterých je potenciál lidského organismu 150 až 200 let. Což by v podstatě znamenalo, že si určitými chybami podkopáváme zdraví a zbytečně umíráme dřív. Já na to názor nemám, lékař nejsem. Ta věc mě ale samozřejmě zajímá z toho důvodu, že jsem se dožil věku, kdy spousta mých kamarádů je už dávno pod drnem, zatímco já tu jsem už poměrně dlouhou dobu. Beru to samozřejmě jako velké štěstí a rád bych se dožil co nejvyššího věku. A i proto přemýšlím například o Emílii Marty z Čapkovy Věci Makropulos a  pochybuju o tom, že by člověka někdy dlouhověkost omrzela a že by došlo k nějaké únavě tím životem.

Proč?
Protože prožitek toho okamžiku je obrovsky silný. Zásadně. Žijeme teď. Vy žijete teď, já žiju. A to my prožíváme. A to, že jsem před tím tady prožil šestasedmdesát let krát 365 dní, to je úplně bezvýznamné. Kdybych měl za sebou 200 let, tak bych si matně pamatoval, co bylo v roce 1880. A že by mě to nějakým způsobem lezlo do mého života teď v této kavárně v Břežanech? O tom naprosto pochybuju. Kdybych to přehnal, tak svět v minulosti je mrtvej. Je to literatura, historie, o které si čtu. Zbydou vám jen útržky nějakých obrazů a citů. Ale jinak vás to k ničemu nezavazuje, neovlivňuje vás to. Člověka většinou ovlivňují chyby, které udělal. Když někomu ublížil, nebo udělal nějakou ostudu nebo hloupost. Ale jinak délka života žádný vliv nemá. Život je teď! A platilo by to, i kdybychom se dožívali 500 let. I tehdy bychom žili v tu intenzivní přítomnou chvíli.

Hypoteticky. Co otázka převedení lidského vědomí?
To jste tu vizi opravdu převedl do hodně hypotetické roviny. S realizací té vize nemá lidstvo žádnou zkušenost. To je námět mého oboru science fiction. V okamžiku, kdyby se ta psychika, nebo obrazně řečeno vědomí odpoutalo od masa a krve a přešlo do určitého média, ať už jsou to polovodiče nebo cokoliv technického, tak by v tu chvíli vlastně zmizela degradace vzpomínky. Vy tady nahráváte naše slova na magneťák a tam bude každé naše slovo přesně zaznamenané. Čili tato teorie by předpokládala, že i naše city, vjemy a reakce by byly nějakým způsobem trvale dohledatelné. A jak by se s tímhle žilo? No to přesahuje přinejmenším moji představivost.

Lidé mají často určitou potřebu přežít sami sebe i například skrze umělecké dílo. Měl jste někdy tuto potřebu? Psal jste někdy knihu a říkal jste si přitom: „Takhle kniha mě přežije”?
S tímhle jsem si hlavu nikdy nelámal. Jakákoliv lidská práce, která má hmatatelný výsledek, má určitou životnost. Moje žena je herečka. A u divadla, když skončí představení, zazvoní zvonec a pohádky je konec. Takže herci to v jistém smyslu vnímají trpce, že každé představení rychle vyvane, kdežto například film si pustíte i za 50 let. No a ta knížka. Těší mě, že jich mám pár za sebou a že je snad budou lidé ještě nějakou dobu číst. Ale pro mou životní praxi to hraje zas takovou roli.

A jaká byla vaše motivace, když jste začínal psát? Přeci jen v případě žánru science fiction se dá předpokládat, že autor rád směřuje myšlenky do budoucnosti…
Je to spíš taková hra. Jsem hravý člověk a vymýšlení fantastických příběhu je pro mě v jistém smyslu zábava. Rád si pohrávám s motivy, co se stane, když… Například v románu Ultimus můj hrdina Kuba Nedomý vstupuje do příběhu proto, že je jeden z posledních , který zná tou dobou již překonanou technologii. Když dám příklad: dneska máme polovodičovou elektroniku a mladí lidé nevědí, co je to elektronka. Takže analogicky v románu Ultimus ten Kuba Nedomý a jeho kamarád kyborg Dědek Čuchák se vyznají už v zapomenuté technologii, která nějakým způsobem stále figuruje ve společnosti a je nebezpečná. Jsou tam proto, aby ji zkrotili. Ale je to čistě technická záležitost. Že bych rozebíral jejich pocity ve stylu: „Ježíši mně je 200 let!” Myslím, že by s tím nikdo neměl problém, kdyby žil takto dlouho.

A budeme podle vás žít takto dlouho?
Lidský život se statisticky prodlužuje. Hodně je to ovlivněné tím, že se chválabohu dramatickým způsobem snížila dětská úmrtnost, která v těchto číslech hrála obrovskou roli. Ještě moje matka byla z pěti dětí a přežila jediná. Všichni její sourozenci zemřeli na tuberkulózu, což je v současné době choroba takřka neznámá. Dneska se blbne a špekuluje o tom, jestli se mají lidé očkovat, což mi přijde opravdu šílené. Nicméně ta medicína skutečně prodlužuje život. Otázkou zůstává, jestli je to není takový podivný závod, kdy žijeme čím dál nezdravější život a doktoři se nám zdraví snaží napravit. Je to jako byste jel autem, vlekl za sebou závaží, přidával plyn, ale současně neustále zvyšoval zátěž a jel tím pádem pořád stejně rychle. Nějak tak to na mě působí. Samozřejmě otázkou je, co by se stalo, kdyby došlo k dalšímu průlomu, jakým bylo v minulosti nesporně například objevení penicilinu či očkování. Nová vakcína proti covidu stojí na RNA technologii. A mně osobně hodně zajímá, co to udělá i v dalších oblastech, protože tato aplikace není zdaleka využitelná pouze u koronaviru. Může jí o další průlom, díky kterému populace takzvaně zestárne.

Co se stane se společností, když zestárne?
Podívejte se africké země nebo na střední východ, kde se průměrný věk pohybuje třeba okolo 18 let. Chování společnosti na těchto místech je jiné než například v Česku, kde se dožíváme v průměru vyššího věku okolo 42 let. A teď si představte, že by průměrný věk společnosti činil třeba 70 let. A to navíc za předpokladu, že by se člověk dožíval řádově stovky v plné svěžesti! To je totiž to poslání. Nejde jen o číslo, ale záleží, v jakém stavu jste. Protože co to je stáří? Stáří není nic. Stáří jsou ale omezené pohyby, to, že blbě vidím, slyším, že mě furt něco bolí. To člověka omezuje a žije vlastně jiný životní styl. Ale kdybych měl fyzické schopnosti třicetiletého chlapa? No tak co, že mi je 76. Byla by to pro mě bezvýznamná záležitost. Ale stejně by mé chování bylo jiné, než v případě třicetiletého.

V čem?
Myslím si, že to, čemu se říká životní zkušenost, je v podstatě humbuk. Není žádná zkušenost. Že jste něco zažil vaše rozhodování v podstatě neovlivní. Každá životní situace je unikátní, rozhodujete se znovu, od nuly. Teď nemluvím například o profesních zkušenostech. Nepopiratelné ale je, že čím je člověk starší, tím má jiný vztah k času. Když bych to měl říct lapidárně, tak není tak hrrr. Mladý člověk chce všechno hned a je zoufalý, když to nedostane zítra. Když je člověk starší, tak ví, že to přijde. a to je základní rozdíl mezi myšlením mladého člověka a starého. Trpělivost. Zkušenost v tom nehraje až tak velkou roli.

Odkud to ale podle vás pramení?
Proč to tak je, to nevím. Leda, že bychom to skutečně nazvali zkušeností, kdy člověk v průběhu života po něčem dychtil a pak to přišlo a on najednou zjistil, že to je blbost, že to vlastně nechtěl. Tak možná, že zážitky tohoto druhu se pak promítnout do větší uvážlivosti. To ale samozřejmě neznamená, že starší člověk nemůže dělat šílené blbosti, to samozřejmě může. Když se ale vrátíme k našemu tématu nesmrtelnosti: co by to udělalo se společností, kdyby lidé neumírali? Najednou by mladí lidé neměli žádné uplatnění, protože staří by nikam neodcházeli.

Tam už by ta zkušenost hrála roli…
No jistě. Já v poslední době pozoruji v části společnosti určitou averzi vůči lidem z 90. let. Myslím tím lidi, kteří se narodili někdy po roce 1970 a když to tady v osmdesátým devátým prdlo, tak akorát maturovali nebo šli na vysokou. No a tihle lidé se vrhli do nového světa a nějakým způsobem se v něm uplatnili. No a teď už tu máme další generaci, a tihle lidé z devadesátek tu stále jsou v plné síle, sedí na dobře placených místech a přitom s sebou nesou dědictví bolševismu. Neštudovali v USA, jako děti si hráli s kačerem a ne s tabletem. Jejich formování proběhlo jinak. Z dnešního hlediska až groteskně zastarale. No a nová generace se na ně dívá teď dívá trochu skrz. Mně už se to netýká, protože já už nikomu nepřekážím, tak z toho mám trochu srandu, trošku škodolibou. Ale říkám si, jak by to vypadalo, kdyby tady ti lidé zacláněli třeba 100 let, nebo 150 let.

Jak?
Tak třeba vy byste nebyl v E15, protože by tam ještě pořád seděl pan Slabihoudek, který se narodil v roce 1890. Nebyl by to žádný stařec nad hrobem, ale plně výkonnej mužskej. V tomto ohledu byly zajímavé myšlenky Nikolaje Fjodoroviče Fjodorova. Šlo o takového pološíleného filosofa na přelomu 19. a 20. století, který předpokládal nesmrtelnost. A podle něj by lidstvu nezbylo nic jiného, než expandovat do vesmíru. Čili tyto myšlenky zde jsou již delší dobu. A kdo ví, jestli to není tikající bomba. Náš problém to už nejspíš nebude, ale třeba támhle mladej na koloběžce už to řešit bude.

Co nesmrtelnost z pohledu celé civilizace. Je vůbec možná?
Tady není o čem diskutovat. Zatím všechny civilizace měly stejný průběh: expanzi, vrchol a postupný zánik. Co se týče euroamerické civilizace, tak evidentně se nachází sestupné fázi. To je očividné. Otázkou ale zůstává, co to ten úpadek vlastně je. Velice často zaměňujeme rozmach s jakousi agresivní složkou společnosti. Vezměte si třeba dnešní severskou evropskou společnost – Švédy, Nory, Finy. Mají za sebou divokou éru. Jejich bojovníci masakrovali celou Evropu, obsazovali trůny. Švédové ještě v 17. století válčili v půlce Evropy. Byli velmoc. No a jak dlouho si už nevystřelili? A chybí jim to? Mají se špatně? Vůbec se nemají špatně. A je to tedy společnost v úpadku, nebo naopak přišla k rozumu? No já bych to úpadkem nenazval ani omylem.

Kdyby měl nyní nastat ve společnosti technologický průlom, v jaké oblasti byste si přál, aby to bylo?
Strašně bych si přál dva průlomy. A sice, aby společnost ztratila po mém soudu nesmyslnou nenávist vůči jaderné energetice a genovému inženýrství. Protože jestli se máme bavit o nesmrtelnosti, tak bez zásahu do genové podstaty to nebude možné. Jako technologický optimista jsem přesvědčený, že právě tohle je cesta. Věřím, že genové inženýrství umožní změnu, která zajistí určité vnitřní pucování organismu či posílí regeneraci tkání. No a my budeme silní a nebudou nás ve stáří bolet kolena, jako bolí dnes mě. Greta Thunberg dnes furt vřeští, že máme naslouchat vědcům. Ale ona tím myslí sociální antropology a klimatology, ne atomové fyziky a genetiky. A to je obrovská chyba. Tímto přístupem budeme jen mlátit prázdnou slámu. Nikdo nepřinese tlustej štos projektů, jehož součástí budou například modulární jaderné elektrárny. V nich já osobně vidím obrovskou budoucnost. Kdyby někdo přišel a řekl Číňanům: vykašlete se na ty stovky tepelných elektráren, my během pěti let vyvineme tuhle technologie, rozjedeme to na plný pecky a nebudeme huntovat planetu, tak takovému zelenému šílenství bych fandil. Všechno ostatní je blbost. Svět zachrání jen technologie, ne zákazy.

—