Život je teď aneb O nesmrtelnosti

S fotografkou Míšou sedíme v kavárně v Dolních Břežanech, objednáme si kafe a čekáme, až za námi z nedaleké Zvole přijede spisovatel, fotograf a novinář Ondřej Neff (76). Coby s předním představitelem české science fiction jsme si s ním domluvili rozhovor na téma nesmrtelnosti. Než autor přijede ve svém modrém Subaru, usedne k nám ke stolu a objedná si čaj, přiznám Míše, že mám z rozhovoru trošku obavy. Kam nás debata zavede? Nebude se celá odehrávat jen někde ve světě fantazie? Ze slov Ondřeje Neffa ale brzy pochopíme, že přestože autor dnes již kultovní Tmy a mnoha dalších knih píše často o věcech hypotetických, základy jeho myšlenek se opírají o pevnou realitu. A velmi prozaicky se dívá právě i na takové téma jako je nesmrtelnost a prodlužování života. Tomu se nyní věnoval ve své nové knize Ultimus, která vyšla v říjnu. „Hrdina toho cyklu je vnímaný jako dlouhověký, ve svých 200 letech je stále v plné svěžesti. Ale to v Ultimu spíš konstatuji, že to tak prostě je. Myslím, že pokud bychom žili takto dlouho a byli při plné síle, nikdo z nás by s tím neměl problém,” říká Ondřej Neff.

Jak vnímáte téma smrti v literatuře?
Nesmrtelnost je literární téma od počátku písemnictví. Není možné na něj nenarazit. U nás je asi nejvýznamnějším dílem zabývajícím se tímto tématem Věc Makropulos od Karla Čapka. Hrdinkou je dlouhověká dáma Emílie Marty. Je zhnusená životem, takzvaně unavená. Podobné literární pojetí se u tématu nesmrtelnosti objevuje často. Autoři předpokládají, že by nesmrtelnost vlastně byla prokletí a ne dar.

Narazil jste na dílo, kde byla nesmrtelnost brána pozitivně?
Z české literatury osobně vím o jediném románu, který to má úplně naopak, Případ doktora Karpety od Jaroslava Bočka. Ten naopak předpokládá, že nesmrtelný člověk je empatický, lidumilný, pomáhá lidem. Hlavní postava románu je lékař. A nemá naprosto žádnou skepsi vůči životu, ani negativní vztah k němu. Naopak, život ho pořád baví. Problém takového člověka ale začne být v tom, že najednou začne vadit. Lidem začne být divné, že ho znají třicet, padesát let pořád stejného., tak najednou začne připadat. Toto pojetí nesmrtelnosti se mi líbí, ten prvek empatie a pochopení. Naštěstí, nebo spíš naneštěstí toto opravdu není naše starost, protože nám nesmrtelnost nehrozí.

Nesmrtelnost je nedosažitelná a můžeme se na ni nahlížet v mnoha úrovních. Jak se k ní ale podle vás až může člověk přiblížit?
Záleží z jakého úhlu na věc nahlížíme. Četl jsem populární elaboráty na toto téma, podle kterých je potenciál lidského organismu 150 až 200 let. Což by v podstatě znamenalo, že si určitými chybami podkopáváme zdraví a zbytečně umíráme dřív. Já na to názor nemám, lékař nejsem. Ta věc mě ale samozřejmě zajímá z toho důvodu, že jsem se dožil věku, kdy spousta mých kamarádů je už dávno pod drnem, zatímco já tu jsem už poměrně dlouhou dobu. Beru to samozřejmě jako velké štěstí a rád bych se dožil co nejvyššího věku. A i proto přemýšlím například o Emílii Marty z Čapkovy Věci Makropulos a  pochybuju o tom, že by člověka někdy dlouhověkost omrzela a že by došlo k nějaké únavě tím životem. 

Proč?
Protože obrovsky silný prožitek je aktuálního okamžiku. Zásadně žijeme teď. Vy žijete teď, já žiju. A intenzivně to prožíváme, vše co bylo nebo bude je vedlejší. To, že jsem před tím tady prožil šestasedmdesát let krát 365 dní, je pro mě úplně bezvýznamné. Kdybych měl za sebou 200 let, bylo by to stejné, žil bych současnou chvílí. Možná bych si matně pamatoval, co bylo v roce 1880. A že by mě to nějakým způsobem lezlo do mého dvě stě let dlouhého života teď, v tomto okamžiku v této kavárně v Dolních Břežanech? O tom pochybuju. Kdybych to měl vyjádřit stručně, svět v minulosti je mrtvý. Zbydou z něho jen útržky nějakých obrazů a citů. Zvěčnit se ho snaží literatura, historie. Minulost je něco, o čem si čtu. Ďélka života žádný vliv nemá. Život je teď! A platilo by to, i kdybychom se dožívali 500 let. I pak bychom žili v tu intenzivní přítomnou chvíli. Minulost samozřejmě přežívá ve vzpomínkách. Trápí nás chyby, které jsme udělali, že jsme někomu ublížili, nebo udělali nějakou ostudu nebo hloupost. Vzpomínky na nepříjemnosti bývají intenzivnější než vzpomínky na šťastné chvíle. Ale ani ty se s intenzitou přítomného prožitku nedají srovnávat.

Hypoteticky. Co otázka převedení lidského vědomí?
To jste tu vizi opravdu převedl do hodně hypotetické roviny. S realizací té vize nemá lidstvo žádnou zkušenost. To je námět mého oboru science fiction. Zkusme o tom přemýšlet. Jakmile by se psychika, jinak řečeno vědomí, odpoutalo od masa a krve a vstoupilo do určitého média, ať už jsou to polovodiče nebo cokoliv technického, v tu chvíli by zmizela degradace vzpomínky. Vy tady nahráváte naše slova na magneťák a tam bude každé naše slovo přesně zaznamenané. Kdybychom takto přesně zapsali na nějaké médium všechny naše přítomné city, vjemy a reakce a mohli se k nim vrátit, mohli bychom cestovat v čase. Jenom do minulosti. Pak bychom si mohli autenticky vybavit to příjemné a vyhnout se nepříjemnému. Jjak by se s tímhle žilo? Je to velká výzva pro představivost.

Lidé mají často určitou potřebu přežít sami sebe i například skrze umělecké dílo. Měl jste někdy tuto potřebu? Psal jste někdy knihu a říkal jste si přitom: „Takhle kniha mě přežije”?

S tímhle jsem si hlavu nikdy nelámal. Jakákoliv lidská práce, která má hmatatelný výsledek, má určitou životnost. Moje žena je herečka. A u divadla, když skončí představení, zazvoní zvonec a pohádky je konec. Takže herci to v jistém smyslu vnímají trpce, že každé představení v jistém smyslu umře po spuštění opony, Film si pustíte i za 50 let, ale změní se doba, díváme se jinýma očima, jinak vnímáme filmovou řeč. Jak je to s knížkami? Těší mě, že jich mám pár za sebou a že je snad budou lidé ještě nějakou dobu číst. Ale pro mou životní praxi to nehraje zas takovou roli .

A jaká byla vaše motivace, když jste začínal psát? Přeci jen v případě žánru science fiction se dá předpokládat, že autor rád směřuje myšlenky do budoucnosti…
Je to spíš taková hra. Jsem hravý člověk a vymýšlení fantastických příběhu je pro mě v jistém smyslu zábava. Rád si pohrávám s motivy, co se stane, když… Například v románu Ultimus můj hrdina Kuba Nedomý vstupuje do příběhu proto, že je jeden z posledních , který zná tou dobou již překonanou technologii. Když dám příklad: dneska máme polovodičovou elektroniku a mladí lidé nevědí, co je to elektronka. Takže analogicky v románu Ultimus Kuba Nedomý a jeho kamarád kyborg Dědek Čuchák se vyznají už v zapomenuté technologii, která nějakým způsobem stále figuruje ve společnosti a je nebezpečná. Jsou tam proto, aby ji zkrotili. Ale je to čistě technická záležitost. Nenapadlo by mě rozebírat jejich pocity ve stylu: „Ježíši mně je 200 let!” Myslím, že by s tím nikdo neměl problém, kdyby žil takto dlouho. 

A budeme podle vás žít takto dlouho?
Lidský život se statisticky prodlužuje. Hodně je to ovlivněné tím, že se chválabohu dramatickým způsobem snížila dětská úmrtnost, která v těchto číslech hrála obrovskou roli. Ještě moje matka byla z pěti dětí a přežila jediná. Všichni její sourozenci zemřeli na tuberkulózu, to je v současné době choroba díky očkování takřka neznámá. Dneska se blbne a špekuluje o tom, jestli se mají lidé očkovat, přijde mi opravdu šílené. Každopádně medicína skutečně prodlužuje život. Otázkou zůstává, jestli je to není takový podivný závod. ˇProžíváme čím dál nezdravější život a doktoři se nám zdraví snaží napravit. Je to jako byste jel autem, vlekl za sebou závaží, přidával plyn, ale současně neustále zvyšoval zátěž a jel tím pádem pořád stejně rychle. Samozřejmě otázkou je, co by se stalo, kdyby došlo k dalšímu průlomu, jakým bylo v minulosti nesporně například objevení penicilinu či očkování. Nová vakcína proti covidu stojí na RNA technologii. Hodně mě zajímá, co to udělá i v dalších oblastech, protože tato aplikace není zdaleka využitelná pouze u koronaviru. Může jí o další průlom, díky kterému populace takzvaně zestárne, dožijeme se vyššího věku. 

Co se stane se společností, když zestárne?
Podívejte se africké země nebo na střední východ, kde se průměrný věk pohybuje třeba okolo 18 let. Chování společnosti na těchto místech je jiné, než například v Česku, kde se dožíváme v průměru vyššího věku okolo 42 let. A teď si představte, že by průměrný věk společnosti činil třeba 70 let. A to navíc za předpokladu, že by se člověk dožíval řádově stovky v plné svěžesti! To je totiž to poslání. Nejde jen o číslo, počet dožitých let, ale záleží, v jakém fyzickém stavu ve vysokém věku jste. Protože co to je stáří? Stáří není počet let. Stáří jsou omezené pohyby, to, že blbě vidím, slyším, že mě pořád něco bolí. To člověka omezuje a nutí žít jiný životní styl, než bych si přál. Co kdybych měl fyzické schopnosti třicetiletého chlapa? Bylo by mi jedno, že mi je 76. Byla by to pro mě bezvýznamná záležitost. Ale stejně by mé chování bylo jiné, než v případě třicetiletého.

V čem?
Myslím si, že to, čemu se říká životní zkušenost, je v podstatě humbuk. Žádná takzvaná životní zkušenost není. Že jste něco zažil v minulosti má málokdy význam pro vaše rozhodování v přítomnosti. Každá životní situace je unikátní, rozhodujete se znovu, od nuly. Teď nemluvím například o profesních znalostech, bavíme se o životních zkušenostech, o vztazích mezi lidmi především. Nepopiratelné ale je, že jak je člověk starší, má jiný vztah k času. Když bych to měl říct lapidárně, tak není tak hrrr. Mladý člověk chce všechno hned a je zoufalý, když to nedostane zítra. Když je člověk starší, ví, že to přijde. To je asi základní rozdíl mezi myšlením mladého člověka a starého. Trpělivost. Zkušenost v tom nehraje až tak velkou roli.

Odkud to ale podle vás pramení?
Proč to tak je, to nevím. Leda, že bychom to skutečně nazvali zkušeností, kdy člověk v průběhu života po něčem dychtil a pak to přišlo a on najednou zjistil, že to byla marnost, že to vlastně nechtěl. Možná se zážitky tohoto druhu promítnou do větší uvážlivosti. To ale samozřejmě neznamená, že starší člověk nemůže dělat šílené blbosti, opak pravdou! Pokud se ale vrátíme k našemu tématu nesmrtelnosti: co by to udělalo se společností, kdyby lidé neumírali? Násobilo by se napětí, které existuje odjakživa. Najednou by mladí lidé neměli žádné uplatnění, protože staří by nikam neodcházeli, byli by svěží, produktivní a nechtěli by se hnout.

Tam už by ta zkušenost hrála roli…
No jistě. V poslední době pozoruji určitou averzi vůči lidem z 90. let. Myslím tím lidi, kteří se narodili někdy po roce 1970. Když to tady v osmdesátým devátém prasklo, maturovali nebo šli na vysokou. Vrhli se s elánem do nového světa a nějakým způsobem se v něm uplatnili. No a teď už tu máme další generaci, mají lepší vzdělání, líp rozumí dnešnímu světu. Co vidí? Lidé z devadesátek tu stále jsou v plné síle, sedí na dobře placených místech a přitom s sebou nesou dědictví bolševismu. Neštudovali v USA nebo v Anglii, jako děti si hráli s autíčkem na klíček a ne s tabletem. Jejich formování proběhlo jinak. Z dnešního hlediska až groteskně zastarale. Nové generaci tihle lidé vysloveně překáží. Jsou to boomers. Mě už se to netýká, já už jsem tak strašně moc mimo, že nikomu nepřekážím, tak z toho mám trochu srandu, trošku škodolibou. Ale říkám si, jak by to vypadalo, kdyby tady ti lidé zacláněli třeba 100 let, nebo 150 let. To by pak bylo za trest být mladý a trčet sto let na čekačce. Jen si představte, jaké by to bylo dnes, kdyby byli mezi námi dvousetletí lidé. 

Jaké?
Tak třeba vy byste se nedostal do E15, protože by tam rozhovory dělal pan Neodstranitelný, který se narodil v roce 1890 a do školy chodil za Franze Josefa a první rozhovor dělal s Aloisem Jiráskem. Přitom by to nebyl žádný stařec nad hrobem, ale plně výkonnej mužskej. V tomto ohledu byly zajímavé myšlenky Nikolaje Fjodoroviče Fjodorova. Šlo o takového pološíleného filosofa na přelomu 19. a 20. století, který předpokládal nesmrtelnost. A podle něj by lidstvu nezbylo nic jiného, než expandovat do vesmíru, protože lidí bude moc a na zeměkouli se prostě všichni nevejdou. Čili tyto myšlenky zde jsou již delší dobu. A kdo ví, jestli to není tikající bomba. Náš problém to nejspíš nebude, ale třeba támhle mladej na koloběžce už to možná řešit bude.

Co nesmrtelnost z pohledu celé civilizace. Je vůbec možná?
Tady není o čem diskutovat. Zatím všechny civilizace měly stejný průběh: expanzi, vrchol a postupný zánik, přesvědčivě nám to vykládá profesor Bárta. Co se týče euroamerické civilizace, evidentně se nachází sestupné fázi. Otázkou ale zůstává, co to ten úpadek vlastně je a jak definovat vzestup. Velice často zaměňujeme rozmach s jakousi agresivní složkou společnosti. Dám příklad, vezměte si dnešní severskou evropskou společnost – Švédy, Nory, Finy. Mají za sebou divokou éru. Vikingové masakrovali celou Evropu, Normané obsazovali trůny. Švédové ještě v 17. století válčili v půlce Evropy. Byli velmoc. No a jak dlouho si už nevystřelili? A chybí jim to? Mají se špatně? Vůbec ne, naopak! A je to nad společnost v úpadku, nepřišla naopak k rozumu?

Kdyby měl nyní nastat ve společnosti technologický průlom, v jaké oblasti byste si přál, aby to bylo?
Strašně bych si přál dva průlomy. A sice, aby společnost ztratila po mém soudu nesmyslnou nenávist vůči jaderné energetice a genovému inženýrství. Protože jestli se máme bavit o nesmrtelnosti, bez zásahu do genové podstaty to nebude možné. Jako technologický optimista jsem přesvědčený, že právě tohle je cesta. Věřím, že genové inženýrství umožní změnu, která zajistí určité vnitřní očistu organismu či posílí regeneraci tkání. Díky tomu budeme silní a nebudou nás ve stáří bolet kolena, jako bolí dnes mě. Greta Thunberg dnes vřeští, že máme naslouchat vědcům. Ale ona tím myslí sociální antropology a klimatology, ne atomové fyziky a genetiky. A to je obrovská chyba. Tímto přístupem budeme jen mlátit prázdnou slámu a schvalovat rezoluce, ve kterých se budeme hádat o slovíčka. Čekám, kdy se začne projednávat štos projektů, jehož součástí budou například modulární jaderné elektrárny. V nich vidím obrovskou budoucnost. Kdyby někdo přišel a řekl Číňanům: zapomeňte na ty stovky tepelných elektráren, taky chcete mít čistý vzduch. Během pěti let vyvineme malé, výkonné cenově dostupné jaderné elektrárny, rozjedeme to naplno a přestaneme ničit planetu, tak takovému zelenému šílenství bych fandil. Všechno ostatní je blbost. Svět zachrání jen technologie, žádné zákazy.

Magazín E15, prosinec 2021, Adam Váchal