První část rozhovoru s Martinou Kociánovou

Jen málo témat vzbuzuje na internetu, a nejen tam, bouřlivější diskuse, než svoboda slova. Je to poněkud překvapivé zjištění po třiceti letech od doby, kdy skončil režim, který měl na všechna témata jedinou možnou a povolenou odpověď. Po jeho pádu jsme si všichni oddychli, že si už konečně nemusíme dávat pozor na to, co říkáme. Jenže se zdá, že se staré časy „hlavně to neříkej nikde nahlas“ opět vrací – a to napříč Evropou, tedy pokud zůstaneme jen na naší straně Atlantiku. Potvrzují to dokonce i oficiální reprezentativní průzkumy jako například u našich sousedů v Německu. Výsledky průzkumu, který zveřejnil renomovaný deník Frankfurter Allgemeine Zeitung, by před 35 lety ve východním Německu jistě nikoho nepřekvapily, ale dnes působí strašidelně. Například na otázku, zda je v Německu možné se svobodně vyjadřovat o zásadních věcech, odpovědělo „ano“ pouze 18 procent dotázaných. Němci si také myslí, že musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyjadřují. Většina lidí je přesvědčena, že jsou vystaveni nemístnému tlaku politické korektnosti. To je jen na ilustraci skutečnosti, že situace v zemích, o kterých jsme rádi mluvili jako o vyspělých západních, může mít velmi překvapivý vývoj. Ano, dnes bude řeč o svobodě slova na internetu – a nejen tam – a to s novinářem, spisovatelem a jedním z nejzkušenějších internetových publicistů a vydavatelů Ondřejem Neffem.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.

22.11.2019, Rádio Svobodné universum, pořad Kupředu do minulosti