Svoboda není prázdný pojem

Ondřej Neff se v rozsáhlém rozhovoru věnuje jak opatřením souvisejícím s pandemií koronaviru, jež pokládá za zcela přiměřená, dále zítřejšímu výročí Sametové revoluce a komentuje rovněž možnosti politického uspořádání u nás i ve světě. Kandidátem na budoucí osobnost současné opozice je podle něj Ivan Bartoš, Andrej Babiš a hnutí ANO má už to nejlepší za sebou. Václava Havla považuje za velkou osobnost, srovnatelnou s T.G.Masarykem, zatímco Miloš Zeman je dle jeho názoru osobnost nevhodná pro prezidentskou funkci. V závěru se zaměřuje na světovou politiku – ani po vítězství Joe Bidena neočekává žádnou zásadní změnu v zahraniční politice USA. Dominance Číny je podle Ondřeje Neffa zcela reálnou hrozbou.

Někteří epidemiologové kroutí hlavou nad pátečním prohlášením ministra Havlíčka, že začátkem prosince budou otevřeny prakticky všechny obchody a dojde ke značnému rozvolňování současných restriktivních opatření. Pokud na to pohlédneme v globálním měřítku, tak vidíme, že prakticky u všech našich sousedů (Polsko, Slovensko, Rakousko) počty nakažených přibývají. V tomto kontextu si tedy musíme uvědomit, že Česko nemůže hermeticky uzavřít hranice, a žít si uprostřed Evropy svůj vlastní vakuovaný bezstarostný život. Souhlasí se mnou Ondřej Neff?

Tak jistě, v tom máte pravdu. Pokud se ta opatření uvolní, čísla jistě půjdou nahoru. To si troufám tvrdit aniž bych byl virolog či epidemiolog. Není to problém, jenž bychom vyřešili za týden – ten se potáhne hluboko do příštího roku. Nechci samozřejmě nikterak strašit, ale upřímně řečeno bych se vůbec nedivil, kdyby se epidemie covidu-19 protáhla až do roku 2022.

Otázka ovšem zní, na jakou dobu si můžeme dovolit takto omezovat a dusit naši ekonomiku, aby se naše životní úroveň nepropadla do děsivých čísel..

Ano, to je zcela zásadní a klíčová otázka celého tohoto příběhu. Jsme momentálně na hraně toho, zda se ten náš zdravotnický systém zhroutí nebo nikoliv. Není to jenom o kapacitě lůžek a dostatku přístrojů. Ve zdravotnictví pracují živí lidé, kteří to třeba ve větším počtu přestanou zvládat. Pohybujeme se na velmi tenkém ledě, a testujeme ten limit, kam až je možné dojít a fungovat tak, aby se nezhroutila na jedné straně ekonomika – a na straně druhé to zdravotnictví. A to je hra, kterou hrají víceméně všechny státy – každý samozřejmě po svém, ale princip je identický.

Ondřeji, pojďme se nyní věnovat výročí, které připadá na zítřek. Datum 17.listopadu je už 31 let synonymem osvobození od totalitního režimu. Naše společnost ovšem v současné době vinou epidemie koronaviru prožívá také – jak to leckdo nazývá nesvobodu, či dokonce totalitu infekční choroby o jejíchž konsekvencích už jsme hovořili. Najdete si i v této situaci čas a chuť připomenout si události kolem Sametové revoluce? Lze v tuto chvíli oslavovat svobodu? Není to jen prázdný pojem?

Ne, já si rozhodně nemyslím, že to je prázdný pojem a stejně tak odmítám zlovolné hlasy, které srovnávají komunistickou totalitu s dnešním stavem nouze. Kdyby byly záplavy, tak taky nebudeme mluvit o totalitě záplav.

Musíme si mýt ruce, nechlastat kolektivně brčkem z jedné nádoby, nosit roušky a neprskat na sebe – v tom nevidím žádnou totalitu. Je to prostě nutnost, abychom se s tou epidemií vypořádali. Toť vše.

Lze ten současný stav podle vás nazývat ekonomickou a psychologickou depresí?

Pochopitelně to určité nepříjemné dopady má. Vadí mi, že se třeba nemůžu vidět s kamarády, že moje vnučka nemůže chodit do školy, že jsou omezené obchody atd. Je jasné, že to má devastující dopad na většinu z nás, to nesporně.

Vraťme se ještě k tomu výročí Sametové revoluce. S pádem komunistického režimu a následné svobody je neodmyslitelně spojeno jméno prvního českého prezidenta Václava Havla, který se ovšem v poslední době často stává spíše předmětem nejrůznější kritiky – a ta jeho role a jeho zásluhy jsou nezřídka zpochybňovány. Jak vnímáte Václava Havla Vy?

Jedno je podle mě nesporné. Václav Havel je opravdu velká historická figura z panteonu našich největších politických vůdců vedle Masaryka, s nímž bych si troufl srovnávat. Byl to především člověk, který dokázal lidi spojovat. Měl obrovské charisma a schopnost integrovat. V dnešní době je to značně nepopulární vlastnost, protože každý chce mít svůj vlastní originální názor, kterým pokud možno co nejvíc naštve ty druhé. Václav Havel byl výjimečná osobnost. Z té různorodé galaxie disentu dokázal přejít do svobodného politického světa a nabalit na sebe celou škálu dalších významných osobností, které by se jinak politikou ke škodě věci vůbec nezabývaly. Dnes kolem sebe vnímáme havlismus zrovna jako antihavlismus. Ale i to je známka síly jeho osobnosti. Kdyby to byl pan Nikdo vynesený pěnou dnů, jako se to stalo mnoha jiným lidem před třiceti lety, dnes by žádný Nikdismus a Antinikdismus neby. Za 10, 50 nebo za 100 let se o něm zase bude mluvit jinak. Netuším, jak, ale mluvit a psát se bude, třeba i ve zlém. To patří k vlastnostem historické osobnosti. Aniž bych chtěl klást rovnítko, to rozhodně ne, ale třeba Jan Žižka byl vnímán jako masový vrah a pak neohrožený národní vůdce, zase pro změnu jako zločinec, poté jako obnovitel české národní myšlenky a dnes znova jako fanatik či náboženský zvrhlík. Vždycky ale jako velká osobnost.

Takže to je všechno otázka dobových interpretací, nicméně ten objektivní význam Václava Havla – ten zůstává. Čeho si cením nejvíc je to, že jasně zaměřil kormidlo naší společnosti směrem na Západ. Je paradoxní, že naopak historický odkaz dalšího prezidenta Václava Klause je rozbít EU a Miloš Zeman pro změnu zase pootočil to kormidlo zpět na východ co nejvíce směrem k Rusku i Číně. V tom vidím rozdíl mezi nimi.

Jak vnímáte současné postavení Miloše Zemana? Je to figura veskrze negativní? Je – stejně jako Andrej Babiš – škůdcem demokracie?

Podle mě oba dva selhali jako politice v té zásadní roli každého politika – a to je integrace. To znamená ty lidi spojovat a ne rozeštvávat. To uměl jak už jsme zmiňovali právě Václav Havel. Na rozdíl od něho je Miloš Zeman už svou podstatou osobnosti nevhodný jako vykonavatel funkce prezidenta republiky. Jeho prioritní cíle souvisí s jeho mstivostí. Naposledy ji projevil jako svědek u soudu sociální demokracie s Altnerovými dědici. Jeho vychytralost nezná mezí a jestli něco nechápu pak to, že to někdo může vnímat jako projev politického umu, neřkuli dokonce moudrosti.

Andrej Babiš má zase evidentní problém, jak si udržet své spolupracovníky. Když si vezmete, kolik zajímavých osobností kolem něj prošlo a zase odešlo, nelze pochybovat, že tam je markantní problém – zase s osobností. Prakticky tu zbývají dva schopní lidé – a to ministři Schillerová a Havlíček, a pak ovšem i temná figura hnutí ANO pan Faltýnek. Vinou tohoto intrikána jsme přišli o schopného člověka této vlády, ministra zdravotnictví Romana Prymulu.

Po vytvoření velké protibabišovské koalice se zdá být vcelku reálné, že hnutí ANO může být v blížících se parlamentních volbách poraženo. Jak vidíte šance hnutí ANO?

Nepříliš dobře. Hnutí ANO je dlouhodobě takřka bez koaličního potenciálu. A to je zásadní překážka, vždyť podstatou parlamentní demokracie stojí na tvoření koalic a spojování sil. Souhlasím s vámi v tom, že dominance hnutí ANO je zjevně u konce. Jestli je u konce doopravdy se ukáže ve volbách v příštím roce.

Na druhé straně pošetilý je ten, kdo si myslí, že po volbách tady nastane nějaký ráj demokracie, blahobytu, svobody a všeobecné veselí. Vzpomeňme jenom všechny ty groteskní situace a tanečky, které jsme opakovaně zažili okolo těsné většiny ve sněmovně, v krajní podobě stojedničkové. Něco podobného nás teď zase čeká, až se slepenec demobloku se začne názorově rozjíždět na všechny strany. Už teď jsou bloky dva, a ten tvořený ODS, TOP-09 a KDU-ČSL je neudržitelný déle než pár dní po volbách, pokud dopadnou pro ně dobře.

Ta velká koalice zatím funguje na principu – Plán A) – odstranit Babiše, plán B) viz. plán A… Aneb žádný plán B neexistuje, ty strany spojuje pouze ta nenávist k Babišovi, ale pokud vyhrají, co bude dál? Jak se názorově ukotví? A vidíte tam nějakou skutečnou osobnost, která by mohla pozvednout prapor opozice?

Z možných kandidátů je podle mě rozhodně nejzajímavější postavou Ivan Bartoš jako zástupce té nastupující politické garnitury. Nemá žádnou minulost spojenou s STB, ani nevlastní podniky a média za miliardy, nenese si s sebou žádnou takovou zátěž. Navíc je ve svých projevech sympatický, vypadá schopně, zkrátka má velmi solidně nastartováno na další politický vzestup do vyšší ligy. Mohl by se tou hlavní osobností. Bude ale hodně záležet na tom, jestli se dokáže přiblížit integračním schopnostem Václava Havla, jak jsme o tom mluvili. Zkrátka, jak dokáže ten rozladěný orchestr sladit, a to se uvidí, až se o to pokusí.

Jak bude dle vašeho názoru vypadat doba postcovidová. Vrátí se – jak mnozí očekávají – všechno zpět do starých kolejí – nebo nás čekají významné změny ve společnosti?

Hodně věcí se nejspíš do starých kolejí nevrátí. Mám zejména na mysli svět byznysu, kde se de facto už před nástupem covidu ujal trend, který tou pandemií samozřejmě ještě posílil – a to je forma komunikace. Do popředí se dnes dostává komunikace internetová, zatímco klasická jednání a schůzky s fyzickou účastí těch dotyčných osob pomalu, ale jistě ustupují. A ten trend bude podle mě sílit a časem dominovat. Stane se z toho jakýsi usus. To znamená, že firma A bude už vědět, že není žádná ostuda, když neuspořádá velkou tiskovou konferenci v hotelu Hilton a udělá ji on line s dobrým vědomím, že konkurenční firma B se jí kvůli tomu nebude vysmívat. To všechno, co se skrývá pod pojmem kongresová nebo propagační turistika, nebude mít právě na růžích ustláno, protože ty společnosti budou ty tradiční monstrakce rušit, čímž pochopitelně leccos ušetří. Ale možná bude mít ten přechod na on line styl hlubší dopady. Ona je ta komunikace nejen levnější, ale rychlejší. Lidé, kteří dřív museli k sobě cestovat přes půl zeměkoule budou najednou spolu pořád. Bude do telpší nebo horší? Určitě jiné.

Další důležitá otázka nepochybně je, zda si lidé odvyknou cestovat. Co o tom soudíte?

Myslím že neodvyknou, ale máte pravdu v tom, že je to opravdu hodně důležitá otázka, která samozřejmě enormně zajímá všechny cestovní kanceláře, aerolinky, hotely – zkrátka všechen ten obrovský celosvětový byznys, ze kterého mnoho zemí prakticky žije – a to je cestovní ruch, který je teď kvůli covidu ve zcela kritickém útlumu. Souvisí to i s širšími otázkami. Ať chceme nebo nechceme, ekologické myšlení se zadírá pod kůži a ty masivní přesuny obyvatelstva po zeměkouli s cílem válet se někde na pláži nebo čumět na zříceniny nějaké stavby bezesporu životní prostředí zatěžují. Chci se na tom podílet? V jaké míře a za jakou cenu? Tyhle otázky si lidi asi budou klást.

Ondřeji, podívejme se v závěru našeho rozhovoru ještě na světovou politiku a některé globální souvislosti. Máme za sebou americké volby, přičemž vítězství Joe Bidena si mnoho lidí vykládá jako další velkou příležitost znovu kooperovat s USA, protože věří, že zahraniční politika Američanů dozná po odchodu Donalda Trumpa mnoha zásadních pozitivních změn. Co o tom soudíte?

Volby dopadly jak dopadly a Trump asi doplatil ani ne tak na pandemii covidu, kterou údajně jako prezident a vůdce nezvládl ve federaci půl stovky států, které mají namnoze větší pravomoci než takzvaně samostatné státy v rámci EU, jako nejvíc na tu svou zdvořile řečeno – extravaganci, na způsob vystupování, který neodpovídá představě vystupování hlavy nejsilnější mocnosti světa. Pokud jde o konkrétní dopady vítězství Bidena na dění ve světě, určitě si nemyslím, že dojde k nějakému zásadnímu zvratu. Donald Trump přes svém excentrické vystupování, učinil mnoho velmi racionálních rozhodnutí, která reálně posílila pozici USA ve světě. Takže Joe Biden by byl doslova blázen, kdyby ten Trumpem zbudovaný a předpřipravený terén nějakým způsobem měnil. Vrátí USA do Trumpem opuštěných a namnoze zbytečných a škodlivých mezinárodních institucí. To mu vyslouží okamžitý potlesk liberálů, ale pozici USA to příliš nepoškodí. Trump tlačil na Evropu, aby zmírnil pro Ameriku nevýhodnou celní nerovnováhu a aby ji donutil k vyšším výdajům na vlastní obranu. Proč by to měl Biden měnit? Žádnou markantní změnu nečekejme. V USA nakonec vyhraje střízlivá, slušná a tak trochu nudná politika.

Jen pro ilustraci – naprosto pošetilá je ta nadšená odezva na vítězství Bidena ze strany Palestiny. To je pouze příklad iluzí, které ale nebudou mít nic společného s realitou.

Dle mnohých expertů současná celosvětová situace hodně napomáhá zájmům Číny, která úspěšně stupňuje svůj systém státního kapitalismu. Bude mít svět v podobě Číny nového hegemona?

Podle mého názoru to je zcela reálné. Historicky vždycky byla zárukou úspěchu společnosti v daném období míra kázně a cílevědomosti. Jedno i druhé euroatlantická společnost ztrácí, kdežto Číňané to zjevně mají. Čína má skutečně našlápnuto, aby se stala tou ústřední mocností. Otázka je, kdy narazí na své limity. Můžou ji zničit nebo přinejmenším zpomalit nereálné cíle, které se zrodí z jejího ideového prostředí. Nezapomeňme, že Čína je stále totalitní stát. Momentálně ji řídí racionálně uvažující člověk, avšak jeho velký předchůdce Mao byl vrah a šílenec, který zemi přivedl až na dno utrpení v běsnění takzvané kulturní revoluce. Nikde není záruka, že se něco podobného nebude opakovat. Západní demokratická společnost je v tomto směru střízlivější a vůči výstřelkům odolnější. Ne, že by tu snahy nebyly a taková kulturní revoluce by se leckomu líbila a snaží se o její uskutečnění. Možná jsme pošetilý, ale pořád věřím a spoléhám na sebezáchovné mechanismy demokratické společnosti.

Evropská Unie je momentálně nasměrovaná na tzv. zelenou cestu, kterou udává silná levicová eko-liberální lobby. Co bude s tímto programem podle vás v oné době postcovidové? Bude mít EU při očekávané ekonomické recesi dostatek financí, aby dotovala všechny ty nákladné ekologické projekty nebo se členské země proti tomu postaví?

Tak to je otázka, které členské země by to byly. Takové Lucembursko to nepochybně zajímat nebude. Zatímco průmyslové státy, jako jsme my nebo Polsko, jsou tím zásadně existenčně ohrožené. Jistě nás čekají velké konflikty. Předpokládám z čistě technických důvodů, že zelená alternativa a její futuristické projekty narazí na limity uskutečnění. Bude to ale těžké období s velkými zápasy a prohrami. Ekonomické škody promítnuté do životní úrovně předpokládám větší, než jaké budou následky covidové epidemie.

Tomáš Procházka, Parlamentní listy 16.11.2020