Druhá část rozhovoru s Martinou Kociánovou

Role Evropy bude klesat, pokud se nevzpamatuje. A dojde k prudkým otřesům, které změní poměry. Svoboda slova. Ta byla ústředním tématem našeho předchozího rozhovoru s publicistou, spisovatelem – a jedním z nejzkušenějších internetových novinářů – Ondřejem Neffem. Nemluvili jsme jen o svobodě slova na sociálních sítích, jakkoli náš host jí věnoval docela dost času. Třeba povídání o tom, že si všiml, jak Facebook dělá cenzurní zásahy spíše ve prospěch levicových politických názorů, že tedy vychází vstříc cenzurním nárokům levice. Zdůvodnil to tím, že levice je podstatně agresivnější, než pravice. Mluvil také o houstnoucí, nesnášenlivé, cenzorské, až hysterické atmosféře, kterou vytvářejí levicové, progresivistické síly, které přitom mají, podle jeho slov, za sebou velmi vlivné mediální skupiny. Na konci rozhovoru jsme se bavili právě o tom, jak je nyní v módě si budovat image moderního, soucitného a pokrokářského člověka: Na tuto debatu dnes s Ondřejem Neffem navážeme.

Martina: Máte pravdu, jak jste uvedl v předchozí části rozhovoru, že pocit, že chci být předobrý, což je vlastně jistý druh egoismu, je velmi příjemný.

Ondřej Neff: Určitě.

Martina: Ale čím to je, že tolik inteligentních lidí, kteří navíc mají zkušenost třeba i dvou totalit, toto přehlížejí, tedy, že se zvolna blížíme k jednomu správnému povolenému názoru, který jediný je dobrý? Čím to, že si toho tolik lidí nevšímá, nebo že to nechávají prostě být?

Ondřej Neff: Vychází to z agendy: kdybych to měl úplně jednoznačně nasvítit na lapidárním příkladu, tak se to projevuje na postoji k imigraci. Protože když řeknete: „Ať tito lidé zůstanou na svém místě a nelezou do gumových člunů, ať je nikdo neloví a tak dále“, tak vám musí trošku trnout na zádech. Takže je daleko snadnější říct: „Ať sem všichni přijdou a my to zvládneme.“ To je daleko snadnější – a najednou jste svatá a máte příjemný pocit, že jste na správné straně. Takhle to funguje.

Martina: Opájíte se svým vlastním dobrem…

Ondřej Neff: Opájíte se, jak jste slušná. Podívejte, jako mladý člověk jsem se velice zajímal o to, jak se mohlo stát, že i za první republiky byla tak velká síla kulturní obce levicová a komunistická. Moji rodiče se narodili dokonce ještě za Rakouska, rozumíte, takže to všechno pamatovali a já jsem se samozřejmě jich, jejich přátel a vrstevníků vyptával, a nikdy jsem nedostal uspokojivou odpověď. Ale myslím, že to dnes chápu, protože tady tehdy byli opravdu strašně chudí lidé. Když dnes někdo řekne, že je chudý nebo že nemá příjmy, tak se má stokrát líp, než opravdu chudí lidi za první republiky, kteří měli skutečně hlad. Copak dnes má někdo hlad? To je prostě nesmysl. Tehdy skutečně lidé neměli třeba opravdu kde bydlet, bydleli někde v chýších – a nebyli to bezdomovci, ale normální lidé, kteří neměli práci.

A teď přišla levicová demagogie, která jakýmsi způsobem dávala perspektivu nějakého revolučního zlepšení. Takže bylo velice snadné na toto naskočit. A dnes to funguje také tak, máte nabídku zdánlivě velmi pozitivních postojů, které ve vás vyvolají pocit svatosti a pocit, že vy jste ta úžasná Kociánová…

Martina: Je předobrá.

Ondřej Neff: …která koná dobro a dělá něco pro lidi. A kdo je proti tomu, tak je zpátečník, je špatný a zavrženíhodný. A na to nemusíte být nějak omezená nebo nevzdělaná, vůbec ne, naopak.

Martina: Myslíte, že tohle je i vysvětlení toho, proč se tolik mladých lidí staví za to, že by měl být jen jeden správný názor, který by se měl dostat do zákonů? A tací pak zakážou, aby přijel nějaký profesor a se svým názorem a pohledem na věc hostoval na nějaké univerzitě. Je to jakési další hippie?

Ondřej Neff: Samozřejmě tato věc je vždy kolektivní, protože tito lidé se musí vzájemně ujišťovat o správnosti svého postoje. A je úžasně pozitivní pocit, být součástí nějakého kolektivu správných hochů a děvčat. My jsme ti správní, my to víme a my to nyní budeme dělat líp, než to dělali ti špatní, kteří zavinili celý ten binec. Vy jste se správně zmínila o generační přeměně. To, co se děje, vychází také z tohoto: co vlastně ví generace třicátníků, kteří dnes přicházejí ke slovu, o komunismu? Vůbec nic. A čtyřicátník? Když padnul komunismus, bylo mu deset, takže ví pentli. Padesátníkovi bylo dvacet, ale je potřeba podotknout, že posledních 5 let komunismu už nebylo tím „správným“ komunismem, ten už byl v rozvratu, byl zde Gorbačov, promítaly se zde americké filmy, lidé začali jezdit ven a tak dále.

Martina: Ale má alespoň trochu ponětí.

Ondřej Neff: Čili i padesátníci vědí pentli o tom, co to byla opravdová, pořádná diktatura. Mně je pomalu 75 a vím pentli o 50. letech, třebaže jsem je zažil, ale hrál jsem si v uhláku na horníka. To je velký rozdíl. A to znamená, tito lidé, motor doby, tuto zkušenost nemají. To je jedna věc. A druhou je, že vlastně vyrůstali v poměrně blahobytné společnosti, kdy potřeba práce, nebo nebezpečí nouze a podobně, jsou dnes v podstatě téměř neznámé pojmy. A i to ovlivňuje tyto postoje.

Enviromentalismus vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu. Masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, je šílenství.

Martina: Pane Neffe, z toho, co říkáte, mám pocit, že si myslíte, že názory těchto mladých jsou svým způsobem přirozené, že mladí k levicové orientaci vždy inklinovali a že je to vlastně více méně živelné. Ale když se podíváme na některé univerzity, na humanitní obory, konkrétně univerzita v Berkeley je tím pověstná, tak tam už to moc živelně nepůsobí, ale působí to řízeně. A já si říkám: „Kdo to řídí, odkud a s jakým úmyslem?“. Máte na to odpověď?

Ondřej Neff: Já jsem na univerzitu v Berkeley nechodil.

Martina: Já taky ne.

Ondřej Neff: Ale jaksi o tom čtu a zdráhám se na tuto vaši otázku odpovědět, protože si s tím opravdu nevím rady. Mám kamaráda, který učí na univerzitě v Kentucky biologii, a když zde nedávno byl, tak jsem se ho na to vyptával. A on říkal, že o tom ví, ale že u nich to není. A já jsem se ho ptal: „Prosím tě, tyto příklady, že křičeli, že tam někdo nesmí, to už známe z kulturní revoluce v Číně. Tak jak to tam jako chodilo? A on říkal, že neví, do jaké míry je to typické, nebo jde výstřelek.

Martina: V Londýně se to stalo rovněž.

Ondřej Neff: Já si to nedovedu představit. Protože zkušenost z krizí je, že čtete, že je někde občanská válka, a vidíte fotky a tak dále. A pak tam přijedete a zjistíte, že se tam v podstatě nic neděje.

Martina: Většinou jsou tyto excesy záležitostí řekněme velkých nebo hlavních měst. Tak to myslíte?

Ondřej Neff: V Británii máte Cambridge a Oxford, zas tak moc to nesleduji, ale vím, že jedna z nich, myslím, že Oxford, je levicovější, než ta druhá.

Martina: Ano. Zdá se to tak, z pohledu zvenčí.

Ondřej Neff: A je to tedy typické, nebo jejich specialita, blbnutí nějakého jejich děkana nebo rektora? To nedovedu posoudit.

Martina: Máte z toho obavu?

Ondřej Neff: Velikou, to víte, že jo. Podívejte, společnost se vždy měnila a mění. Odcházející generaci se tato změna nelíbí. „O tempora, o mores!“ je výkřikem z antiky, je to římské bědování a myslím, že podstatná je jediná otázka, jestli to vydrží ekonomika a jestli se nezhroutí efektivnost celého systému. A toho se strašně bojím. Jestli blbou někde v Berkeley se 36 pohlavími, mě opravdu velmi nezajímá. Když jsme šli sem, tak jsme se bavili, kdo to jsou queer lidé a zjistili jsme, že to nevíme, ale to jsou podle mě hlouposti. Ale mám obavu z toho, že enviromentalismus dnes vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu.

Martina: Máte, pane Ondřeji Neffe, obavu z toho, že tato ideologie zvítězí nad zákony ekonomiky a možná i nad fyzikálními zákony? Tak to myslíte?

Ondřej Neff: Ano. To je přesně to, čeho se obávám.

Martina: A kde se bere ta síla?

Ondřej Neff: Třeba masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, to jsou hokusy pokusy, které nemohou nahradit opravdu seriózní výrobu elektrické energie, jak ji známe a používáme – a bez které nemůžeme být. A to je šílené.

Martina: Pane Neffe, myslíte, že je skutečně možné, (přeci jen žiji v přesvědčení, že státy, když už je neřídí přímo odborníci, tak mají aspoň své poradce) že je skutečně možné, že se někdo jednoho dne ráno v Německu probudil a řekl: „Zrušíme jádro, protože jádro je ošklivé a nebezpečné.“ A druhý den se probudil a řekl: „A víte co, a zrušíme i tepelné elektrárny, protože z nich děti kuckají.“ A třetí den řekl, nebo si to možná ani neřekl: „No, dobře a uskromníme se, takže bychom třeba svítili jen od 10 do dvou – a ono to nějak dopadne?“ Myslíte, že to skutečně může být takto na vodě?

Ondřej Neff: Určitě je to na vodě. Vždyť si vezměte, že rozhodnutí o zrušení atomových elektráren v Německu vzniklo tím, že v Japonsku vybuchla Fukušima. Což mně přijde jako něco naprosto absurdního, protože v Japonsku měli zřejmě Fukušimu nevhodně postavenou, došlo ke zcela výjimečné situaci – a každá technologie má svá rizika. Letadlo občas spadne, vlak vykolejí a zahyne 300 lidí, prostě každá technologie je nějakým způsobem nebezpečná. Vlezete do výtahu a pravděpodobně se neutrhne, ale může se utrhnout. Takže 75 let fungují atomové elektrárny a stále se omílají tři nehody – Fukušima, pak nesmysl v Černobylu, který nevznikl za provozu, ale čistě blbostí lemplů, kteří byli u toho stroje, a pak v Americe Three Mile Island. To bylo na začátku všeho. A jak jste řekla, někdo se probudí a zakáže to. No tak dobře.

Žluté vesty ve Francii velmi rychle zareagovaly násilně, a vládnoucí elita okamžitě couvla

Martina: Ale jak to, že někdo něco takového udělá? Konkrétně Německo. Vzpomínám na jednu diskusi na akademii věd o energetice, kde byli i lidé z ČEZ a podobně, kde se řešilo, co si Německo počne bez jádra. A lidé z ČEZ říkali: „Podívejte, Německo má přece jenom tyto věci spočítané. Má nejlepší inženýry na světě.“ A pak se zvedl jeden drobný mužíček, vysoká funkce, žije v Německu jako diplomat, ale nebudu ho jmenovat, nebylo by to asi úplně fér, a řekl: „To máte úplnou pravdu, pánové. Ale tyto inženýry už několik let už vůbec nikdo neposlouchá, už jsou několik let v opozici proti této politické ideologii.“

Ondřej Neff: No jasně.

Martina: A já si zase říkám: „Jak je to možné?“ My jsme se o tomto bavili ve směru k informacím. Dobře, tak zde máme jeden názor, který je správnější než všechny ostatní, a my ostatní mezi tím musíme lavírovat, zatím nás to neohrožuje na životě. Ale toto by skoro mohlo, a přesto to mlčící většina nechá být. Byla to dlouhá otázka, a ani nevím, jestli to byla otázka.

Ondřej Neff: „Nechá líbit“. No co má dělat? Ale v Německu je pozoruhodné, že přesto, že to evidentně vede ke katastrofě, tak jestli je tam někdo na vzestupu, tak je to strana Zelených. A tuto stranu Zelených pokládám za opravdu smrtelné nebezpečí pro náš svět.

Martina: Jenom Německou, nebo i u nás?

Ondřej Neff: My jsme bohužel velmi navázáni na německou prosperitu, a jestli se to zhroutí v Německu, tak nás to samozřejmě bude strhávat také. Nedovedu posoudit, jestli nás to strhne úplně, kladu si tuto otázku, ale nedovedu si na ni odpovědět, ale že nás to nějakým způsobem zasáhne, to určitě. Nebude to hned.

Když jsem rozum bral, tak tehdejší Československo ještě zdaleka nebylo tak zaostalé za Západem. Kdybyste si třeba vzala auto vyrobené v ČSR v roce 60 a ve Francii v roce 60, tak francouzské bude lepší, ale ne dramaticky. Prostě bude o něco lepší. A tyto nůžky se rozevíraly dlouho, trvá to strašně dlouho, mění se generace a lidé si na to zvykají. Takže se může stát, že umírání Západu bude postupné a bude zaviněno tímto iluzionismem. Vezměte si, jak umírají průmyslová odvětví v Anglii, třeba automobilový průmysl tam žádný není. Nejsou žádné anglická auta přesto, že to byla průmyslová kolébka.

Ale zase, můžu se mýlit v tom smyslu, že to pokládám za analogii komunistického rozkladu a že tento progresivistický rozklad, tato krize, vypukne daleko dříve. Strašně mě zajímá třeba reakce Žlutých vest ve Francii, kdy společnost velmi rychle zareagovala násilně – a vládnoucí elita rychle couvla. Jinou věcí je, že Francouzi mají v krvi vzpouru, kdežto Němci mají v krvi poslušnost. A my máme v krvi si říct o těch, kteří jsou nad námi, že jsou blbci a nějak to přežijeme.

Martina: Myslet si své a jet na chatu.

Ondřej Neff: Ano.

Gréta Thumbergová zmínila, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. To je jednoznačný důkaz, že to je politováníhodná, manipulovaná nešťastnice.

Martina: Pane Neffe, zmiňoval jste stranu Zelených, také jste mluvil o iluzionismu. V této souvislosti se chci zeptat: ikonou jedné z těch z nových ideologií je Gréta Thunbergová. Když ji tak vozí po světě, jaký z toho máte vy dojem? Máte pocit, že je to hezké probuzení a inspirace pro mladé, nebo v tom vidíte něco jiného?

Ondřej Neff: Hodně se o tom mluvilo a psalo -a mě na tom velice pobavil jeden drobný detail: ta dívenka se někde měla zmínit, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. Pro mě to je naprosto jednoznačný důkaz o tom, že to je prostě politováníhodná, manipulovaná nešťastnice a postoj k jaderné energetice mě přesvědčuje, že jde skutečně o zpátečnickou, ideologickou, téměř náboženskou koncepci postrádající racionalitu. Vycházím z těchto předpokladů: když jsem chodil do školy, tak byly na světě dvě miliardy lidí. Dnes jich je 7,5 miliardy, přibylo 5,5 miliardy lidí. Už to je samo o sobě obrovská zátěž na životní prostředí, o tom není sporu. Prostě všichni tito lidé chtějí žít tak, jako žijeme my, chtějí mít auto, chtějí bydlet a tohle a tamto. Čili problém životního prostředí je naprosto reálný, to si nevymysleli nějací profesoři někde na nějaké katedře. To je fakt.

Martina: To jsou prostá čísla.

Ondřej Neff: Tak, a teď je potřeba si říct, co s tím.

Martina: Jenomže nevytváří situace kolem Gréty problém? Protože dnes patří k dobrému si z ní buď dělat legraci, nebo ji nějakým způsobem adorovat. A vzhledem k tomu se spousta lidí obrací a priori negativně proti diskusi nad tímto tématem, které si ale určitě zaslouží zasvěcenou odbornou diskusi.

Ondřej Neff: Určitě, a to je to, o čem mluvím, tento problém reálně existuje. Je zde populační exploze a industrializace třetího světa. To jsou všechno úžasné zátěže na globální životní prostředí, čili jestli má v něčem slečna Thunbergová pravdu, tak beze sporu v tom, že je to potřeba pojmout globálně.

Ale teď je otázkou „co“. Zakázat brčka a šťourátka do uší? To mně přijde naprosto směšné. Zakázat atomové elektrárny, protože ve Fukušimě byla extrémně velká cunami a zalila reaktor, který notabene nevybouchl, ten to vydržel, ale pochroumal se. To je absurdní. Postrádám v environmentalistickém diskursu racionální přístup k věcem. Jsou v tom apriorní postuláty, že zde nesmí být jaderná energie, nesmí tu být tohle a tamto, musíme se uskromnit, což je další velice diskutabilní otázka. A postrádám přístupy, které by vedly k pozitivnímu řešení. Oni jenom zakazují, ale něco pozitivního nevidím.

Role Evropy bude klesat, pokud se nevzpamatuje. A dojde k prudkým otřesům a krizi, která změní poměry.

Martina: Když o tom takto mluvíte, tak je markantní, že říkáte, co si myslíte. Nevím, do jaké míry máte nějakou autocenzuru, ale jsme svědky toho, že lidé, kteří mají pocit, že stále ještě existuje otevřená diskuse a mohou říkat své názory, a při hledání pravdy se dokonce i mýlit, bývají velmi často umlčeni celkem běžným způsobem, totiž – nejsou již zváni do mainstreamových médií, už je neuslyšíte v televizi a v rádiu, maximálně se mohou uchýlit na internet. Dříve, než něco řeknou, už jsou onálepkováni a jejich názory jsou zesměšněny, což pak samozřejmě vede třeba k poklesu jejich životní úrovně atd. Nemáte vy z toho obavu?

Ondřej Neff: Podívejte, to bychom museli mluvit konkrétně. Já jsem zván do médií a nijak jsem zatím nepocítil, že by se mi někdo snažil zacpat pusu. Když mluvíte o autocenzuře, tak zase, co to je „autocenzura“? Snažím se o nějakou kultivovanost a slušnost, a i když si o někom myslím, že je vůl jak anděl, tak nenapíšu, že pan XY je vůl jak anděl, tak jestli je to autocenzura…

Martina: Autocenzura je spíš to, co si pamatujeme ještě z dětství: „Prosím tě, hlavně to nikde neříkej, nebo se tvoje děcka nedostanou na žádnou školu.“

Ondřej Neff: Ano. Já si upřímně myslím, že toto u nás ještě není a že ani nevidím reálnou tendenci, že by se to zde mělo zavádět. Naopak vidím tendenci zbytečně zveličovat a strašit. Jak už jsem zmiňoval, nemám rád nadužívání slova „cenzura“, nebo „je to jako za komunistů“, nebo „Velký bratr“ – a všechny tyto velice emotivní přirovnání. Myslím, že zbytečně rozjitřují veřejnou náladu. Ale my si zde povídáme velmi otevřeně a také si nemyslím, že byste si dávala pozor na pusu. A já si také nedávám pozor na pusu.

Martina: My dopadneme.

Ondřej Neff: My dopadneme, no.

Martina: Když byste měl, pane Neffe, říct, jak vidíte blízkou budoucnost: říkal jste, co vás těší, z čeho máte obavy, tak díváte se do budoucna s nadějí, s nadšením? Narážím na to, že jste napsal velmi skeptickou knihu „Tma“ a „Tma 2.0“. Na druhou stranu jste zase nedávno říkal, že kdo dnes nešíří apokalyptické vize, tak je vyřazen z diskursu. Tak jak vlastně vidíte blízkou i vzdálenější budoucnost?

Ondřej Neff: Tak to je otázka na hodinové rozhovory. Já bych tento pohled rozdělil: jak a kde ve světě. To je otázka, jak kde ve světě. Přepokládám, že role Evropy bude skutečně klesat, pokud se nevzpamatuje. A možná, pokud vidím něco pozitivního v tomto vývoji, který je nastoupen zejména v Německu, tak že dojde k prudkým otřesům a prudké krizi, která změní poměry.

A co se týče vývoje zejména v Asii, tak tam vznikají nová civilizační centra. A jsem strašně zvědavý, jestli dojde k nějakému vynálezu, protože už strašně dlouho nepřišel žádný vynález. Jsme svědky zlepšování, ale co se bude dít dál? Tvrdilo se, že 21. stol. bude zelené v tom smyslu biotechnologií a podobných věcí. A my jsme si to zakázali, z ideologických, zcela iracionálních důvodů jsme zakázali genetické inženýrství. Ale oni ho tam naprosto jednoznačně podporují a bádají v něm, a je možné, že v tomto smyslu přijde nějaký pokrok, který si dovedu představit. Respektive si dovedu představit vše, protože jsem spisovatel sci-fi, ale reálně to nedovedu specifikovat.

Nejpravděpodobnější mně přijdou průlomy do umělé inteligence a koexistence elektronicky ukotvené umělé inteligence a biologicky ukotvené umělé inteligence. Ale my jsme se stali sterilními, myslím euroatlantická civilizace, protože máme tolik ideologických zápovědí, vlastně vzniklo nové náboženství, které nám váže ruce, a to Asiati nemají. Mají úplně jiné sebevědomí. K tomu, abyste mohla jít dopředu, musíte mít sebevědomí a ne, že se musíte omlouvat za objevení Ameriky, nebo za postavení železnice na Cejlonu. Rozumíte, oni tyto věci takto vůbec nevnímají, takže myslím, že vědecký a technický pokrok, pochodeň, která zde plála v 19. a 20. století, nezhasla, ale poplane dál na Dálném východě.

Samozřejmě, že mnohé tyto společnosti se nám nemusí líbit, to, k čemu zjevně směřuje Čína, je z našeho pohledu děsivé. Ale na druhou stranu, když to vnímáte z pohledu čínských dějin a toho, co se tam vždy dělo, tak myslím, že je třeba se aspoň pokusit na to dívat z jejich specifického a historického hlediska. Takže taková je moje vize – úpadek Evropy a vzestup Asie a drama v Africe, protože tam je populační exploze. Je děsivou ironií, že kontinent, který má nejmenší předpoklady na uživení lidí, má největší natalitu. To je šílené, a co z toho vzejde – dovedu si to představit, ale radši si to nepředstavuju.

Martina: No vida, kam jsme se až dostali od svobody slova na internetu. Pane Ondřeji Neffe, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal, a že jste nám přiblížil váš pohled na současný svět. Díky moc.

Ondřej Neff: Děkuju za báječné otázky a za pozvání.

29.11.2019, Rádio Svobodné universum, pořad Kupředu do minulosti