Až vyjde časopisecky, bude zveřejněna i zde.
Dialog Kopřivy s Neffem o psaní
Ondřej Neff:
Když už takhle spolu ušlechtile konverzujeme, tane my na mysli: co je podle tebe náš úkol, o co se snažíme? Chceme čtenáře nasrat - a k tomu slouží šokující zvraty, anebo ho potěšit tím, že mu nabídneme, co očekává? Přičemž někdo očekává ty šokující zvraty, takže když mu je nabídneme, je to totéž, jako když napíšeš svatbu na konci v románku do Harlekýna. Není snad jakákoli žánrová literatura tímhle zatížená, že tedy píšeme ve směru očekávání?
Nehrozí nebezpečí, že se z nečekanosti stane klišé?
Štěpán Kopřiva:
 | |
|
Kopřiva je sedící, na držce ležící je Marek Dobeš |
(je to vlastně ve větším měřítku ta samá situace jako u autorů, co mají výrazný styl nebo trefili výrazný a úspěšný model: pratchett, miéville, tom clancy, dick francis, koneckonců teď už i jirka kulhánek - jejich čtenáři chtějí pořád dokola zažívat ten samý pocit, jako když je četli poprvé, a jejich triky neznali. chtějí ty samý triky - ale současně nechtějí ty samý triky. chytrá horákyně by si z toho hodila mašli.)
takže asi půjde o to dobře namíchat šoky a známá klišé do nějakého zákeřného mixu, který je sice nepředvídatelný - ale nechat v té bažině nejistoty ostrůvky důvěrně známých archetypů, kterých se může čtenář zachytit.
k tomu problému "častým používáním se z nečekaného zvratu stává klíšé": zdá se mi, že hodně pomůže, když se autor taky kromě zvratu soustředí na to, co se po zvratu stane s figurama, jak se změní rozestavění.
když nečekaný zvrat ústí do standardky (že třeba hrdinovi unesou manželku nebo že je někde bomba, která vybuchne), bude asi působit víc jako klišé než nečekaný zvrat, který vede do nečekané, těžké situace, kdy netušíme, jak se hrdina zachová (úplně klasický případ z milénia 2: když se tam ta holka - nevzpomínám si teď na jméno - promění v dropauta a likt, cvičený dropautokiller, váhá, jestli ji má zabít nebo ne). čili jsem se vlastně obloukem vrátil k tomu, co jsi napsal prve: emoce procítěné skrz postavy = základ státu. Ondřej Neff:
Z jiného soudku. Tuhle mi Zhouf doporučil tvůj Glycerin, takže jsem si ho včera v Netopejrovi koupil, když si tak pěkně píšem, takže se to dá přirovnat jen ke gorespondenci Goetha a Schillera! Je to super, nadšení bezvýhradné. Emoce procítěné skrz postavy, to je přesné a jak jsem byl pravil, stoprocentně s tím souhlasím. Jak j
e to nastavené, tak všechny zvraty jsou účelné, v řádu postav. Třeba ten zvrat s kombajnem a sklizní je předem připravený (puška na zdi). U každého zvratu mám pocit, že je nevyhnutelný, že k tomu prostě muselo dojít, že má příčinu v postavách a jejich nastavení a ne v tom, že si pan autor přál mít o mrtvolu (dvacet mrtvol) navíc a že je jedno, jestli tam pobil deset lidí nebo patnáct. A jak tam na konci zahrál ten padesátník a ta motivační kazeta, to mě nadchlo, to je ta tečka za větou.
Ostatně si myslím, že tohle je velká literatura naší doby, že tohle je ten Máchův Máj roku 2006, že tohle je reflexe něčeho, co v nás je - pocit samoty až vyvrženosti, výsměch konvenci, která se ale nedá překonat asi jinak, než marnou vzpourou, grotesknost násilí, tohle mě napadá, že by mělo patřit do základního výčtu. Třeba se mejlím, oprav mě.
Štěpán Kopřiva:
s tou osamělostí, hypertrofovaným násilím a určitým postojem typu fuck-of-systém (nebo hodnoty, které systém vyznává) jsi to podle mě vystihl naprosto přesně: jo, mám pocit, že tohle je dnešní rokenrol (nebo punk, i když to už tomu docela dost fandím).
shodou okolností teďka překládám pro crew comics, který je jak názorná pomůcka pro tuhle tezi: jmenuje se "mrtvý nebo živý" a je to v podstatě klasický příběh "hrdinský cesty" - ale úplně naruby. hrdina se stane superpadouchem a snaží se být co největší svině a ty sleduješ jeho vývoj a vnitřní překážky, který musí překonávat. je to hodně sarkastický, hodně vtipný a správně nasraný - takovej ten druh knížky, co se snaží čtenáře kopnout do hlavy, aby se už kurva probral. vyjde to někdy koncem září - rozhodně doporučuju.
já jsem si pro tenhle postup vymyslel trochu přiblblej termín "negativní osvětlení", protože si říkám, jestli to náhodou není tak, že když něco osvítíš obráceně, z klaďasů naděláš padouchy, otočíš morální hodnoty apod., že si vlastně v tom novym proudu světla znova naplno všimneš všech těch věcí (klišé), na který jsou lidi tak zvyklý, že už je v klasickym příběhu ani nevnímaj...
ale samozřejmě se to nedá používat furt, protože pak se z toho stane klišé atd. - přesně to, co jsi říkal předtím.
Ondřej Neff:
To negativní osvětlení mě zajímá. Jak to myslíš? Jak, otočíš morální hodnoty? Můžeš uvést nějaký příklad?
Štěpán Kopřiva:
k tomu negativnímu osvětlení se pokusím použít jako příklad už zmiňovanej comics "mrtvý nebo živý": tam jde o to, že hlavní hrdina je nula a nekňuba, se kterým všichni ořou a každej si s ním vytře prdel - od přítelkyně, která šuká s jinejma a ještě ho šikanuje, až po šéfovou, která ho dusí ve fádní, ubíjející práci. takže od začátku čekáme, jestli se ten měkoň vzchopí a něco se svým životem udělá. ale na rozdíl od běžnýho modelu, kdy se hrdina vyhrabe ze sraček díky sportu (rocky) nebo lásce nebo prostě nějakému snu s pozitivním nábojem, tady scenárista mark millar přichází s řešením, které má ironicky opačné znaménko: ukáže se, že hrdinův otec byl comicsový superpadouch a odkázal mu svou pozici v tajné comicsové mafii - čili hrdina má šanci změnit svůj život jen pokud se stane co největším hajzlem.
vysloveně zlé, brachiální násilí je tady tudíž - samozřejmě s hodně těžkým sarkasmem - prezentováno jako by "ta správná" cesta, pomocí které člověk může změnit sama sebe a stát se pánem svého osudu. a právě ten kontrast mezi klasickým pozitivním cílem a totálně amorální cestou jsem měl na mysli. v tomhle případě to naplňuje staré klišé "o hrdinovi, který se stal lepším člověkem" novou energií - čtenář najednou jako by ten příběh četl poprvé (nehledě na to, že takováhle zápletka umožní vytvářet pěkně jízlivé paradoxy a hodně černý humor).
právě to, jak se v tobě svářejí dva pocity, kdy na jednu stranu hrdinovi držíš palce, aby dosáhl svého a stal se někým, a na druhou stranu trochu konsternovaně sleduješ, jak se znepokojivě frajerskými hláškami kosí nevinné oběti a říkáš si "sakra, není tohle už trochu moc?" tě podle mě vytrhne ze čtenářského automatismu a udržuje tě v pnutí a ve vnitřním napětí, které bys jinak (bez toho programově negativního prvku v příběhu) asi necítil. (další podobný případ je třeba hlavní hrdina televizního seriálu dexter, což je "hodný" sériový vrah, který sice zabíjí jenom "zlé" sériové vrahy - ale pořád je sériový vrah: monstrum bez citu.)
Ondřej Neff:
To je hodně zajímavé, co jsi mi napsal. Zřejmě je to pokračování tendence, která začala v romantismu - Máchův Máj je přece oslava zločince! Celá "drsná škola" je založená na tom, že kladný hrdina dělá něco, co "by neměl". Dnes už si nedovedeme představit detektivku, kde by - třebas by to byl policajt - hrdina nedal někomu do držky, třebaže "se to nesmí". Naopak, čím dál pokračuje tendence k tomu, čemu říkám neoviktoriánské pokrytectví, kdy se nesmí napsat cikán a nesmí se napsat buzerant a už se nesmí napsat černoch a začíná převládat šílenost zvaná politická korektnost (už ten samotný termín!), jako nějaký vzdor sílí to, co popisuješ. Asi není náhoda, že se to dělá v podpalubí kultury, tedy v okrajových žánrech - obávám se, že ani ty za svůj Nitrák nedostaneš Nobelovu cenu za literaturu a nezasedneš spolu s Havlem a Dalajlámou na konferenci o Budoucnosti Lictva. Zajímavý je ten sarkasmus, ironie, ten je v Nitráku jasný, taky se o tom zmiňuješ. To je takové "přimhouření oka", jako že "to nemyslíme vážně". Samozřejmě se to nedá naučit, musí to vyjít z nějakého vnitřního pocitu, z vnitřního stavu nasranosti a ten musí převyšovat průměr. Nedovedu si představit, že by to negativní osvětlení použila účastnice Kurzu tvůrčího psaní Marušky Kudeříkové. Možná, že dospějeme do doby, kdy se za to bude zavírat.
Štěpán Kopřiva:
ohledně drsné školy absolutní souhlas - v jednom ze svých nejnovějších rozhovorů to vystihl william gibson, když řekl, že noir je vlastně pop barokní verze naturalismu.
to, že žánrovky dost často reagují na momentální stavy společnosti citlivěji než tzv. vysoká literatura mi straší v hlavě hezky dlouho, až mám chuť to vyřvávat po ulicích s megafonem. před nějakými pěti lety jsem třeba viděl zajímavej dokument o historii filmovýho hororu, kde vlnu ksichtově deformovaných zrůd (frankenstein, fantóm opery, mumie) vysvětlovali jako reakci na návrat veteránů z první světové války - bylo to poprvé, co lékařská věda byla na takové úrovni, že zachránila hodně drastických mrzáků bez rukou, nohou, nosů nebo kusů obličeje, a bylo to poprvé, co se tihle lidé v takovym množství začali promenovat po ulicích. o vztahu hirošima/godzilla je asi zbytečný se rozepisovat.
ale samozřejmě je jasný, že pro kulturní vědce vždycky bude z prestižního hlediska výhodnější psát eseje o dostojevském než o jimu thompsonovi (přestože se oba zabývali v podstatě těmi samými tématy - akorát u dostojevského je přece jen trochu míň bankovních lupičů, incestních vztahů a psychopatických vrahů). což ovšem na faktu, že v takzvaném braku je častokrát víc života a okolního světa (o energii a drajvu ani nemluvě) nic nemění.
Ondřej Neff:
V souvislosti o žánrovkami a reflexi mluvím o symptomatické literatuře. Ona ta žánrovka se podbízí, snaží se vystihnout přání aktuálního čtenáře, chce být prodána a tím samozřejmě se stává věrnějším otiskem doby, než slovo géniovo, který sedí někde sám se svou magořinou a do tisku jde jen to, co mu kamarádi vyrvou zpod pazourů (viz Kafka).
Kulturní vědci mají nejradši osamělé génie, které nikdo nečetl (protože oni jsou objevitelé), který by bez nich nic neznamenal (oni jsou ochránci) a který je nepochopitelný (oni jsou vykladači). Taky je podmínka, aby toho napsal málo, protože kdyby toho napsal hodně, kdo by to kurva měl všechno přelouskat? No a pak mají rádi družné génie, kteří s nimi chodí do hospody a občas jim zaplatí pívo. Tudíž nám, co nejsme ani osamělí géniové málo píšící ani družní, pívo platící géniové, nám nezbývá než se za génie vyhlásit sami.
Jenže přece jen do toho (do nás) zašťourám. Ono by to bylo krásné, kdybychom si řekli - my, autoři žánrové (čti brakové) literatury jsme lidu blíže, zabýváme se literaturou symptomatickou a zůstaneme, zatímco ti povyšovaní odejdou. Bohužel tomu tak není, a nelze to svést jenom na trvalé spiknutí kritiků a literárních vědců.
Teď zrovna čtu Borgesovy Obecné dějiny hanebnosti. Jistě to není jeho nejlepší věc, vcelku to jsou drobnosti až časopiseckého typu. Jenže čtu a říkám si, chlapče, tak na tohle by ses nezesral. Stejný pocit jsem měl nad knížkou, kterou jsem četl těsně před tím, nad Nočním letem od Exupéryho. Najednou mě popadá pocit marnosti a taky trochu pocit vlastní hlouposti. Připadám si jako pitomec, jako když stojím před intelektuálním výkonem pro mě naprosto nepochopitelným. Před časem mě napadlo, že bych mohl napsat pohádku, něco jako "Alenku v zemi divů". Tak jsem si toho Carrolla našel v knihovně, otevřel, začetl se a opatrně knihu zavřel a vrátil do knihovny. Tak, chlapče, na Mount Everest nemáš.
Samozřejmě, jsou autoři, kteří jsou preferováni kritikou, kteří jsou vydáváni za velikány jejich doby, těch jsem zažil už několik vln, obvykle je to spjato s režimem. Jak kdysi hezky napsal o jednom pánovi pan Peňás: "Největší český spisovatel je X. Y. Bohužel ho nikdo nezná." V tom je ta podstata a tomu se asi oba budeme smát. Neznamená to ale, že velká literatura neexistuje a mám-li mluvit za sebe, nezbývá mi než na ni hodně ze žabí perspektivy hledět s otevřenou hubou.
Štěpán Kopřiva:
s tím, že existují řízci, co jsou až nenormálně talentovaní a dokážou svojí genialitou člověka převálcovat jak killdozer, souhlasím (naposledy jsem se o tom přesvědčil zrovna nedávno, kdy jsem se konečně dostal ke všem krásným koním od cormaca mccarthyho).
ale co mě dráždí, že creatoři obecného vkusu tyhle umělecký superváhy jako by neustále poměřují právě s brakařema. že vytvářejí to primitivní nastavení "hodnotný - špatný". premisa, že "brak je vlastně špatný umění", je přece blbost - brak se ani nesnaží bejt umění, plní jiný funkce (třeba mytologickou). je absurdní porovnávat bergmana s hřebejkem jak to v sobotních lidovkách udělal václav klaus, jsou to dvě odlišný disciplíny, dokonce, jak se říká v pulp fiction, dva odlišný sporty. dva úplně různý komunikační kanály, z obou se snad dozvídám něco o sobě a světě kolem, ale každej přijímám s jinak nastavenou vstupní mřížkou - jako třeba zprávy a komentáře v novinách (blbý přirovnání), z každýho tvaru si ty informace vytáhnu jinak. a kdyby někdo začal tvrdit, že komentáře jsou lepší než zprávy, protože obsahují osobní vhled autora a jsou stylověji napsaný a blablabla, a že by vlastně bylo nejkrásnější, kdyby se celý noviny skládaly jenom z těch vybroušenejch komentářů, byl by za vola automaticky.
ale možná prská jen ten psací proletář ve mně, protože se přiznám, že mě víc než umělečtí giganti, kteří s přirozenou lehkostí pohazují horami, fascinují obyčejní maníci v montérkách, kteří složitou parní soustavou stylových triků, vyprávěčských fíglů a žánrových nápadů dokážou tou horou občas taky zatřást (navíc aniž by se o to primárně snažili).
asi mám v mozku až moc zažraný burianovy obrázky neandrtálců s pazourkama a kamennejma sekerama a prostě se mi jenom líbí, že si někdo k nahrazení přirozenejch drápů a tesáků vrozenýho talentu vyvinul nástroje.
no a v neposlední řadě mě taky bere, že žánr (ať už sci-fi, noir nebo špionážka) je obecně vnímaná struktura: člověk se proti ní může vyhranit, pozměnit ji, otočit naruby, využít, zkřížit, ale nikdy nepracuje ve vzduchoprázdnu. přijde mi, že slovo "kontext" je v momentálním informačním modelu naší civilizace hodně klíčový - a tenhle postup ho dokáže dobře vyhmátnout.
Ondřej Neff:
Principiálně s tebou souhlasím, už proto, že se mi to hodí do krámu, do mého krámu s žánrovým haraburdím. Taky se mi ten žánr líbí a taky ho dělám rád a taky se v něm cítím dobře a naprosto si nemyslím, že je to zbytečná práce. Na creatory obecného vkusu kašlu. Ale co s těmi řízky, co válcují jako killdozer? Neříkej mi, že tě nenapadne: kurva, proč taky nejsem takovej řízek? Já uved v poslední epištole Exuperyho a Borgese, to jsou takoví řízci. Nedávno jsem četl Meyrinkovy Alchymistické povídky. Přestože je Meyrink slavný a slavený autor, tyhle povídky jsou prostě špatné, nebo abych to řekl osobněji - šly mimo mě. Vůči nim nemám žádné blbé pocity. Ale když čtu toho Borgese, opravdu si připadám jako pitomec a říkám si, proč tohle neumím? Maminka mě mlátila přes prdel, nikdy do hlavy, takže toto nebude ta příčina. Jestli je to v sociálním zázemí? Nebo proto, že nějaká žláza v zadním laloku přední hyposchízy produkuje víc polymentolburidolu nebo míň? Napadá mě, jestli to není hodně položené do oblasti sociálního cítění. To co děláme, to jsou umělé světy. Do nich se promítají stíny reálného světa, je to stínové divadlo. Odjakživa se mu vyčítal nedostatek životnosti postav. V tomhle ohledu - životnosti postav - mě vždycky nejvíc brali Balzac a Čechov. Když jsem to četl, říkal jsem si, jak se ti chlapi dokážou vžít do lidí, jak dokáží rekonstruovat, vybudovat motiviku jednání! To se nedá vymyslet, to se musí odpozorovat (taky čumím o lidech) a musím si umět odpozorované zapamatovat - no a pak samozřejmě reprodukovat. Já to prostě neumím a myslím, že je to obrovský handicap. Otec říkal, že má handicap v tom, že mu chybí smysl pro homosexualitu. Že prostě není ani trochu buzerant. Tím chtěl říct, že se nedokáže do určitých psychických poloh vžít jinak, než racionálně, tedy vykonstruovat je z nějakých vnějškových znaků. Myslím, že to souvisí s tím první, tím zájmem o lidi a se sociálním cítěním. Ale můžu se mejlit, obvykle to tak bejvá. Je to zajímavý: mejlím se prakticky ve všem, co říkám a dělám!
Štěpán Kopřiva:
souhlas v tom, že reprodukovaná empatie je určitě jedna ze základních přísad - ale podle mě ne hlavní. stephen king, což je podle mě docela solidní reprodukční empatik, píše (občas) bláboly, až se hory ve státě maine zelenají (hlavně poslední dobou, když přestal chlastat a fetovat) a vráží svý poměrně věrohodný psychopopisy do úplně kravskejch zápletek (temná věž budiž příkladem).
myslím, že jde o určitej mix, kde je kromě tý empatie strašně důležitá schopnost vytvořit/vyhmátnout situaci (ať už zápletku, sekvenci nebo scénu), která za a) ve čtenáři originálně zarezonuje s jeho životní zkušeností, za b) současně v sobě obsáhne jakejsi obecnej přesah, kterej ho donutí se na sebe (na svůj život) podívat z nečekanýho úhlu.
a samozřejmě pak to celý stylisticky čtenáři vpálit tak, aby to nepůsobilo triviálně nablble ani hogo fogo intošsky. což je taky pěkný peklo.
tyhle tři součásti (empatie, situacionismus, dobrej styl) mi přijdou jako klíčový... a ti killdozeří řízci mají vyhodu v tom, že je hajzlové zřejmě ovládají naprosto intuitivně. něco jako šachový velmistři.
Ondřej Neff:
To je otázka, co je hlavní a co není. Podle mě je zájem hlavní moment v jakýmkoli kumštu. Každýho z nás definuje náš zájem. Mě od dětství zajímá technika - esteticky, dramaticky a taky společensky, jak funguje ve společnosti, co s ní dělá. Nedokážu psít nic jinýho než techno-zaměřené věci. Nestarám se o drby a je mi jedno, kdo s kým a proč. řeba je to chyba! Poláček by nikdy nenapsal Muže v ofsajdu, kdyby se šíleně nezajímal o ty Židulíny kolem sebe. On tím musel žít. Já mám pocit, že trochu přeceňuješ tu konstrukční stránku věci. Vezmi si, kolik skvělých věcí nemá vůbec žádnou konstrukci. Haškův Švejk, Gogolovy Mrtvý duše, ty lidi radši umřeli, než aby k tomu přilepili nějaký konec! Cituješ Kinga. Jenže to asi je problém profi psaní - že musíš furt psát. To je zrůdná věc, furt psát. Copak toho tolik víš, abys furt psal? Jseš jenom jeden, s jedním osudem. Furt psát, to nutí k cucání palce, k hovadinám.
Když píšeš o té rezonanci - na tom jsme vlastně začali debatovat. Mám pocit, že to zase vidíš technicky (viz ten příměr tašky s objektivama), že přemýšlíš, jak bude čtenář rezonovat. Samozřejmě, čtenář rezonuje, jenže ty nikdy nevíš, na co zarezonuje. Napsal jsem v životě možná sto povídek, fakt nevím, kolik, je to šest sbírek. Zarezonoval Největší vodvaz v dějinách svangu a Bílá hůl ráže 7.62 a to byly sračky, který jsem napsal každou za dvě odpoledne. Nenapadlo mě, že zarezonujou. Čímž nepopírám rezonanci jako takovou, jen mám pochyby, že se můžu naučit něco vyplodit za účelem rezonance, chápeš, jak to myslím? Proto se domnívám, že podstata je ve mně, v mým zájmu, v ne-ohlížení se na čtenáře. Píšu. To je hlavní. Jestli to někoho zaujme, zaplaťpánbu za ty dary. Když ne, holt co nadělám. Ale kdybych furt koukal a říkal si, co tomu řeknou ve Vršovicích, tak se nedostanu blíž cíli (nadšený čtenář) ani o prd.
Štěpán Kopřiva:
že zájem o židy, lidský bahníčko či techniku je alfa und omega máš asi určitě recht - ale mám dojem, že se to nevylučuje s tím, co jsem napsal: ta rezonance/přesah může vycházet i z technického vnímání světa: např. palahniuk (autor klubu rváčů, zalknutí, ukolébavky) vidí svět jako informační orgie bizarních detailů a skrzevá ně toho efektu dosahuje líp, než kdyby se pokoušel o bůhvíjaký tradiční vciťování. u tebe je zase úplně jasnej příklad tma.
ad čtenář ve vršovicích - sorry, to je zase ta moje chyba, že když používám výraz "čtenář", mám na mysli sám sebe ve čtenářský pozici: zkouším si představit, jak bych jako čtenář na svůj text reagoval (protože přesně jak píšeš nikoho jinýho nemám). tu pozici hodně pomáhá vytvořit časový odstup - právě teď dělám na druhý verzi románu "asfalt", což je holomajzna o komandu žoldáků, co se po smrti dostane do pekla (industriální verze pekla) a ukrutně to tam vybílí (jo, intelektuální zápletka jak řemen). a protože jsem loni dostal nějaký scenáristický kšefty, mezi tou první verzí a dneškem uplynul rok a něco - a já teď ten text vidím trochu z odstupu, s menší autorskou sentimentalitou, jenom jako spisek nějakýho podobně uvažujícího blba, což mi (snad) pomáhá identifikovat největší kraviny a posiluje mě ve škrtací a přepisovací brutalitě.
co se toho mýho technickýho uvažování týče, mám pocit, že tady jsi otevřel totálně principielní otázku (teda alespoň pro mě): co by měl vlastně dělat autor, když zjistí, že má v něčem mezery? každej autor je v něčem silnej, tak dejme tomu, že to něco je jako absolutně vyvinutej triceps, se kterym dokáže zdvihnout určitou váhu: měl by teda začít chodit do fitka a mechanicky posilovat ostatní partie, aby zvednul víc (i když samozřejmě ví, že ty ostatní partie nikdy nebudou tak super, ale udělá to z něj symetričtějšího, všestranějšího maníka)? nebo naopak by měl co nejvíc používat ten svůj unikátní triceps a doufat, že tím jednou narve benchpress do stropu? (sorry, na tuhle mimořádně hovadskou analogii jsem přišel jelikož jsem se právě vrátil z posilovny, asi mám ještě zpocenej mozek).