Astonova stránka jak život šel, jde a půjde
 

Karta se obrátila, já se dřív jako novinář plet lidem do soukromí a pořád se jich na něco ptal. Teď to dělají oni mnně a otiskují to v novinách. Pokud vás to zajímá, můžete si přečíst, co jsem jim pověsil na nos. Nicméně pořád ještě je čas odejít.

 


Osobní stránka
Ondřeje Neffa

Seznam rozhovorů

mail:
ondrej zavináč neff.cz

O neporazitelnosti Islámského státu

 

 

Už v minulém rozhovoru pro ParlamentniListy.cz jste se věnoval „stěhování národů.“ Hovořil jste také o tom, že se „agilní část Afriky chystá přestěhovat do Evropy.“ Jak moc k tomu přispěl vznik tzv. Islámského státu?

 

Islámský stát zřejmě nejartikulovanějším způsobem definuje určitý program pro jistou část obyvatelstva muslimského světa. Většinu života jsem prožil v totalitní zemi a hodně jsem přemýšlel o tom, jak se mohl ujmout princip, který byl zcela jasně civilizačně neefektivní. Dospěl jsem k názoru, že zabere taková doktrína, která umožní spodině loupit, vraždit, krást, znásilňovat a dá jim k tomu vznešenou ideu. Tento koncept vidím například v našem husitství nebo komunistické či nacistické doktríně. Domnívám se, že je uplatněný i ve fundamentalismu Islámském státu. Jak se projevuje jeho existence v migrační vlně, to si netroufám posoudit, ale domnívám se, že spíš zásadní roli nehraje. Když se podíváme na lokality, odkud migranti přicházejí, je to i ze vzdálených oblastí, které nemají s Islámským státem nic společného. Jisté je, že ISIS hraje disonantní roli ve světě, ale nemyslím si, že jde o hnací motor migrační vlny.

 

Zaznívají názory, že exodus někdo platí s cílem šířit ideologii brutálního pojetí islámu a ovládnout větší území. S touto verzí asi nesouhlasíte, že?

 

To mi připadá jako hodně spiklenecká teorie a já na ně nevěřím. Jakmile se dají masy do pohybu, pochopitelně se s tím vezou různé koncepty, případně skupinové nebo státní zájmy. Nevěřím ale, že si někdo sedl ke kafi a vymyslel exodus. Takové spiklenecké teorie pokládám za směšné.

 

Přesto, určité interpretace islámu jsou silnou zbraní. Zmínil jste na ČT24, že považujete ideologii Islámského státu za neporazitelnou. Jak to myslíte?

 

Ta neporazitelnost je zakořeněná v konceptu, o kterém jsem už částečně hovořil. Jednak jsou tam militanti, bojovníci, kteří se nechají odpálit bombou nebo vystřílejí mateřskou školku, ale pak existuje obrovská masa lidí, kteří je podporují; slušní muslimové, kteří pracují na poli nebo v nějaké dílně, ale jsou v podstatě sympatizanti, kteří dávají ideologii sílu. Proti tomu se nedá bojovat. Situaci jsme viděli ve válkách ve Vietnamu, jednu vedli Francouzi a dostali výprask, druhou Američané a nezvítězili, protože armáda nebo silové struktury mohou bojovat efektivně opět jen se silovými strukturami. Jakmile máte proti sobě sympatizující obyvatelstvo, porazitelné není. Proto nevěřím ani na efektivitu bombardování ani pozemních operací, která by vyžadovala okupaci se všemi důsledky. Guerrilla je přece pojem, který vznikl za napoleonských válek, kdy se Napoleon pokusil obsadit Španělsko a zoufalým způsobem se mu to nepodařilo, i když použil prostředky masového teroru. To platí i dnes.

 

V podstatě se ale dá říci, že po celém světě mohou být příznivci Islámského státu mezi běžnými muslimy, další jejich sympatizanti přijdou s uprchlíky a to se nedá rozlišit….

 

Samozřejmě, že ne. Každý z nás má určité okruhy zájmů, věnujeme se rodině, sobě, přátelům a okruh se rozšiřuje až do sféry politické. Tam je ale zájem relativně velmi malý, informace u většiny lidí nulové, vše je vedeno spíš pocity než logikou a informacemi. Zdá se, že Islámský stát těží z vágní podpory celkem slušných lidí, kteří nemají rádi Ameriku, bílou civilizaci, jsou ovládáni slogany o tom, že jsme nemravní, zkažení a zavrženíhodní. Když pak teroristé sestřelí Dvojčata v New Yorku, pak to statisíce slušných lidí považují za pozitivní čin. Tito lidé pak umožňují existenci teroristických struktur. Nevěřím, že se s tím dá něco dělat. Například Británie trpí na svém území mešity, kde se otevřeně hlásá vražda a zločin. Ano, začínají proti tomu podnikat kroky, ale stále tyto projevy existují.

 

Napadá vás něco, ideologie, vize, která může spojit Evropany nebo zbytek světa v krizi, abychom se dokázali bránit? Zřejmě by ale situace spíš nahrávala agresivním tendencím…

 

Myslím si, že taková ideologie být ani nemůže. Žijeme v historicky zcela výjimečně prosperujícím světě. Taková míra blahobytu nikdy nebyla a náš zájem je, aby zůstala stejná. Založit ideologii na tom, aby vše zůstalo stejné? To je bezzubá myšlenka, nevyžene lidi do ulic, nezpůsobí to, aby šli někam bojovat - a také kam by měli jít bojovat a proti komu? To je slabé místo prosperujících civilizací, že v podstatě nedokáží mobilizovat lidi, protože nemají důvod. Každá ideologie, jak jsme o nich mluvili na začátku, směřuje k nějaké změně. Pokud vím alespoň něco v hrubých rysech o ideologii islámského fundamentalismu, chtějí rozšířit islám do Evropy, islamizovat ji. To je agresivní program, který se řadě frustrovaných lidí může líbit. Jaký program ale chcete dát našim lidem? Kéž to zůstane, tak jak je? Navíc každý z nás je v podstatě nespokojený, protože šťastní jsme jen tehdy, když dochází ke změnám k lepšímu. Většina z nás není schopná prožívat pocit trvalého uspokojení. Není tu živná půda pro ideologii, ze které by mohla vzejít nějaká obrana.

 

A co kdybyste postavil proti ideologii jinou. Pokud by bylo křesťanství rozšířenější, měli bychom se o co opřít? Jakou roli může hrát to, že jsme se, sice ne všichni, ale většina naučili žít bez Boha a víry?

 

O tomto tématu hodně přemýšlím. Jsem sice pokřtěný katolík, ale odmítám chodit do kostela a účastnit se nějaké liturgie. Věřím jenom, že „něco“ existuje. Nicméně se ke křesťanství hlásím, mám k němu vztah a myslím, že je to správné. Abychom si zachovali vůbec nějakou šanci na to obstát v historické zkoušce, bude nutné uvědomit si, jak náš svět vznikl, čemu vděčíme za to, že je takový jaký je. Je třeba vnímat, že má křesťanské kořeny. Je velká chyba, že náš křesťanský a judaistický základ bagatelizujeme a že dokonce jsme ochotni brát vážně vidinu multikulturalismu, který má být spásou celého světa,.

 

S ohledem na množství lidí, které se k nám zřejmě chystá, předpokládáte, že časem budeme chodit ozbrojeni, vzniknou občanské války, domy budou opevněné. I to jste zmiňoval v minulém rozhovoru. Navíc předpokládáte akceleraci vývoje. Připouštíte ale myšlenku, že je možné, že se Islámský stát sám rozpadne a jeho frakce se budou potírat. Takže největší naději vkládáte v to, že se pozabíjejí mezi sebou?

 

To je velmi reálná vize. Vždy vznikaly frakce. Rozhodně k nějakým kontroverzím dojde. Spíš si ale myslím, že Islámský stát, pokud bychom ho měli brát jako společenskou strukturu, bude muset dřív nebo později začít nějak standardně fungovat. Zatím stojí na loupežích, vraždění, krádežích, kšeftování s ukradenou naftou atd., ale na tom se nedá postavit trvalá existenční báze pro státní útvar a bude se muset transformovat. Když dnes přijedete do Kambodži, je to v podstatě socialistický stát, kde chodí pionýři s šátky po ulici, ale zároveň je to fungující stát, který překonal šílení utvarub Rudých Khmérů. Dnešníé Čína taky už nepřipomíná zběsilou dobu Kulturní revoluce. To jsou příklady transformovaného státu. Dovedu si představit, že z Islámského státu bude například za 20 let normální státní útvar, se kterým budou státníci jednat jako rovný s rovným. Nakonec realita vede k narovnání vztahů a ustavení platforem. Domnívám se, že je to velmi pravděpodobné. Nicméně, pokus se bavíme o imigrační vlně, ta s Islámským státem není přímo spojená. Ať bude vývoj ISIS jakýkoli, hned tak neustane. Myslím si, že je to věc trvalého rázu.

 

Když budeme mít proti sobě tvrdého agresora, migranti budou zaplavovat Evropu, připustíme myšlenku, že časem budeme chodit ozbrojení nebo žít v opevnění. Je vůbec možné, aby se pak takový chaos nevyhrotil a jedna ze stran nesáhla k použití například zbraní hromadného ničení, jaderným hlavicím nebo k dalším technickým vymoženostem?

 

Nedokážu si představit, že by mohly sehrát nějakou roli teď, zvlášť v hybridních válkách a konfliktech, kterých jsme svědky - přičemž nevylučuji, že budeme přímými účastníky. Dnes je situace úplně jiná než ve 20. století. Samozřejmě existují varianty, že dojde k použití jaderné bomby ze strany teroristické organizace nebo nějakého avanturistického státu. To se absolutně vyloučit nedá. Když si uvědomíme, že Pákistán vlastní jadernou zbraň, o čistotě jejich úmyslů nemám žádné iluze. To jsou ale jen spekulace, nemají reálný podklad.

Jistě. Ať nekončíme tak pesimisticky, napadá Vás něco, čím bychom si v těchto chmurných vizích nějak mohli pomoci jako Evropané? Ať už proti islámskému fundamentalismu nebo proti tomu, že nám hrozí zválcování jinými národy?

 

K vývoji v severní Africe budeme spíše přihlížet. Doufám, že se nebudou už opakovat pokusy nastavit mír bombardováním. Když přestaneme s nápady tohoto typu, můžeme situaci pomoct. Co se týká imigrační vlny, zřejmě bude nutné sáhnout k prostředkům, které omezí přijímání lidí k nám. Domnívám se, že opevnění a ostraha vnějších hranic na Balkáně a v severní Africe je rozumný krok. Určitě ale nevidím řešení v rozdmýchávání vášní způsobem iniciativy Islám v ČR nechceme. Pan Konvička a také Okamura si budují jen politickou pozici tím, že lidi straší a hledají v nich podporu. Slibují jim něco, co nemohou splnit. Nabalují na sebe vyděšené, frustrované lidi a děs a frustraci pomáhají vytvořit. To je zavrženíhodná činnost a já k nim cítím hluboké pohrdání. Je to úkol seriózních politických struktur, zákonodárných sborů a vlád, aby podnikly kroky, které by vyvolaly důvěru v obyvatelstvu a vzaly vítr z plachet těmto dobrodruhům.

 

Vy jste cestoval na dovolené po Africe, vrátil jste se před pár dny. S jakými přijíždíte zážitky?

 

V posledních deseti letech jsem projel už sedm afrických zemí. Ona je každá hodně jiná, a pod vlivem posledních událostí jsem se tu kolem sebe díval možná jinou optikou. Tak třeba jsme se podívali do vesnice. Nebyl to žádný skanzen, kde nahatí černoši za peníze bubnují na bubínky. Viděli jsme, jak ti lidé opravdu žijí. Mají velmi slušné podmínky pro život, vodovod, jezdí tam autobusy, na každém druhém domku vidíte satelitní anténu. Ale co je to platné, když půda je písčitá? Tam nikdy nic pořádně neporoste. Oni nikdy nebudou moct zásadně překročit civilizační práh, který mají. Pak si pustí televizi a vidí Evropu. Promítněte si sebe do těchto podmínek. Chtěla byste v takových podmínkách žít a mít děti? Co byste tam dělala? Odcházejí do měst, kde pro ně není práce, tam žijí ve slumech a pak přijde někdo, kdo jim ukáže fotky z Evropy a slíbí, že je tam odveze. Uvědomoval jsem si ty limity růstu. Proto ten exodus není žádný sezónní problém, to je problém existencionální, kontinentální. S tím žádný pan Okamura nepohne. To je realita.

 

 

Daniela Čunková, Parlamentní listy, 28.7.2015