Vzácně se to sešlo: tento týden Česko oslavilo 20 let od připojení k internetu a zažilo další protesty hnutí Anonymous proti snahám kontrolovat tento svobodný komunikační prostor. Protestuje i průkopník českého internetu, spisovatel Ondřej Neff.
* Pane Neffe, už se vám naboural někdy nějaký hacker na stránky?
Ne, to se mi nikdy nestalo. Samozřejmě technicky se to stát může, ale upřímně řečeno - překvapilo by mě to, protože i hackeři vědí, že patřím takzvaně do rodiny.
* Znamená to, že máte pochopení pro hackery, kteří v posledních týdnech napadli webové stránky tu ODS, tu Mezinárodní federace hudebního průmyslu?
Naprosto to chápu, jakkoliv si myslím, že ta v uvozovkách pirátská ideologie je nešikovně pojatá, protože oni obhajují v zásadě nesympatickou věc: skutečně je beze sporu, že krást se nemá a že duševní práce je práce jako každá jiná a zaslouží si odměny. Proto je nešťastné, jak to prezentují. Ten problém je podle mě někde jinde.
* Ano, vy mezinárodní dohodě ACTA vyčítáte zavádění kontrol obsahu webových stránek. Ale Anonymous a hackeři na něj napojení dávají najevo, že si mohou na internetu dovolit všechno -stahovat komukoliv data, zveřejňovat seznamy...
Kočka škrábe, tchoř smrdí. Každý se brání, jak umí. Tohle je demonstrace jako každá jiná. Když zemědělci vysypou vagon rajčat před ministerstvo, tak je to taky protest, nějaký akt odporu vůči něčemu, co považují za nesprávné. V tomto smyslu akci Anonymous považuji za naprosto legitimní. Po mém soudu vede pozitivním směrem.
* Myslíte tím, že po napadení stránek ODS - vlastně pod nátlakem - vláda oznámila, že pozastavuje ratifikaci oné smlouvy ACTA?
Bránil bych se slovu "pod nátlakem". Já bych to nazval tak, že si vláda do té doby třeba neuvědomovala jisté aspekty té smlouvy a že se jí teď bude ještě jednou zabývat a třeba na ni najde jiný pohled. Za to, co vláda udělala, si jí vážím.
* Nátlakem jsem myslel, že ve chvíli, kdy hackeři stáhli ze serveru ODS seznamy členů včetně adres, vláda změnila postoj. Jakoby v předtuše, kam všude se hackeři nabourají. Z toho může jít strach: úplná ztráta soukromí.
Podívejte, vstoupili jsme do informatického věku a mně připadá takové to třesení se o soukromí nemístné a zastaralé. Dlouhodobě se ztotožňuju s konceptem, který už před desítkami let hlásal americký spisovatel Brin, že v informatické společnosti je soukromí naprosto absurdní a v jistém smyslu i nežádoucí. Jde o to, aby společnost byla demokratická, neubližovalo se lidem, ať už jednotlivcům nebo skupinám... To je podstatné. Ale jestli je někde zveřejněn nějaký seznam? To je zástupný problém.
* Počkejte, soukromí vám připadá jako přežitek?
Dokonce možná jako nežádoucí. Přemýšlím o tom a nemám na to naprosto pevný názor. Co tím chci říct: prostě když vysoký představitel města, o kterém bylo zveřejněno, že má pár desítek tisíc měsíčně a jezdí na dvouměsíční dovolenou do Antarktidy a na ruce má hodinky za 250 tisíc, tak mi přijde nemístné mu nepoložit otázku, za co si to koupil.
* Tomu rozumím. Je to veřejný činitel. Ale proč by si každá soukromá osoba nemohla chránit údaje o účtech či zdravotním stavu?
No dobře, soukromá osoba. Ale kde končí ta soukromost? Ale opakuji: nemám na to krystalicky pevný názor, přemýšlím nahlas a spíš se kloním k tomu, že taková možná až hysterická obava o soukromí je nemístná. Ale může to být ovlivněno tím, že sám jsem osoba veřejně činná a je mi jedno, jestli o mně někdo něco zjišťuje. Nic jsem neukradl.
* Ale určitě zažíváte situace, u kterých byste nechtěl, aby vás někdo poslouchal nebo on-line přenášel na webu. To se shodneme?
Určitě bych nechtěl mít mikrofon na záchodě nebo nad postelí. Ale myslím, že jsme se dostali někam jinam od původního tématu.
* Souvisí to s nabouráváním soukromí a zveřejňováním citlivých informací na webu. Ale pojďme k podstatě smlouvy ACTA, která vyvolala protesty napříč Evropou. Vy si nemyslíte, že platí právo na ochranu autorských práv, že by se nemělo něčí dílo kopírovat, přeposílat, sdílet?
Co se týká autorských práv, tak je velmi diskutabilní, co to vlastně v 21. století je. Zrovna dneska jsme se s kolegou bavili o filmu Nebe nad Berlínem. Já ho neviděl, on mi ho velmi doporučoval. A shodli jsme se na tom, že legálně se k němu nedostanu. V půjčovně to není, nevede to ani žádná webová půjčovna. A film uvidím, jen když si ho stáhnu z Uložto. A koho tím poškodím? Hodně se křičí, že jsou poškozeni majitelé autorských práv. Ale jsou to ti, kdo to dílo vytvořili? Jsou to herci? Dostanou oni nějaké peníze? I kdybych za ten starý film někomu zaplatil, tak herci ani režisér neuvidí ani halíř.
* Ale natočení filmu je přece byznys: někdo to zaplatí a čeká, že se mu peníze vrátí, v lepším případě vydělá. A když to budou po natočení všichni kopírovat a šířit zadarmo, tak logicky jen prodělá.
To máte pravdu. Výroba filmu je podnikatelský záměr jako každý jiný. Film jde do kin, je tam čtrnáct dní, měsíc, pak je na DVD a pak zmizí. A podnikatelský záměr je završen. Představa, že bych natočil film a ještě 30 let na něm vydělával, je nereálná. V tomto sporu nejde o autorská práva, ale čistě o obchodní práva lidí, kteří se uměleckého produktu zmocnili a sedí na něm. V tom se s piráty ztotožňuju.
* Nemluvme o filmech. Jste spisovatel. Chtěl byste, aby se vaše knížky zadarmo šířily na webu?
Knížka se prodává třeba dva roky, buď se prodá, nebo částečně, pak jde do levných knih, pak zmizí. Uplyne dalších pět let a knížka se stahuje načerno z internetu. A myslíte, že mě to poškodí? Nikoliv. Ani toho nakladatele. Jsem rád, že lidi čtou knížku, kterou jsem vydal.
* Zvolil jste příklad "po pěti letech". Tu knížku vám ale může někdo na webu šířit hned druhý týden po vydání. A logicky se jí pak prodá méně.
Ano, věci nejsou jednoduché. Tohle je závažná námitka, co říkáte. Nepodceňuju ji. Na druhou stranu: kniha je artefakt, to není jen soubor písmen. Takže potěšit se s knížkou, která má svou grafickou úpravu, hodnotu, má taky svůj smysl. I někteří z těch, kteří to vidí na webu, si ji pak mohou koupit.
* Kritizovaná smlouva ACTA mimo jiné postihuje pirátské kopírování uměleckých děl. V čem vidíte její hlavní škodlivost, když podporujete protesty Anonymous?
Obávám se čehokoliv z oblasti práva, co a priori kriminalizuje provozovatele internetu. Kolik šíleností se v tomto státě stalo na základě nějakého zákona, který zpočátku tak nevypadal! Příklad Vladimíra Železného a CME: na úsvitu aféry byl naprosto nevinně vyhlížející zákon o nějakých regionálních televizních vysílačích a nikoho nenapadlo, že tento zákon bude moci posloužit aktu, který nakonec vyústí v arbitráž, kterou prohrajeme a zaplatíme deset miliard korun. Takže ke smlouvě ACTA: ano, chápu a souhlasím, že krást se nemá. Ale dovedu si představit, že na základě smlouvy nastane šikana provozovatelů internetových podniků v nejširším smyslu. Ohánět se ochranou duševního vlastnictví zní vznešeně, ale je to pokrytectví.
Teď je to téma duševní vlastnictví. Pak to bude politická korektnost. Pak to bude ochrana menšin...
* Proč? Co se tím maskuje?
Jim vadí ta svobodomyslnost internetu a strašně rádi by chtěli, aby se jich internet bál, aby mu nasadili uzdu. Teď je to bohulibé téma duševní vlastnictví. Pak to bude politická korektnost, pak to bude ochrana menšin... A budeme se bát otevřít hubu, protože bude všude nějaká závora a všude policajt s plácačkou.
* Říkáte "jim vadí" a "oni by chtěli". Kdo? Koho tím myslíte? Je to mezinárodní smlouva. Shodla se na ní EU, Amerika, Japonsko...
Věru nejsem levičák, ale sáhnu do levicového slovníku a řeknu slovo establishment. Ten konglomerát politické a ekonomické moci. To jde napříč světem. Vznikl nějaký komunikační prostor a společnost se v něm začala usazovat. Bez kontroly establishmentu. A ten je z toho nesmírně nervózní. Vezměte si, jak na toho nešťastníka z WikiLeaks upletli absurdní obvinění ze sexuálního harašení. Jinak na něj nemohli. Proto se nedivte internetové komunitě, že je naježená při každém náznaku takovýchto postupů. Brání svobodnou komunikaci.
* Shodou okolností je to právě dvacet let, co se Česko připojilo k internetu a ten nám začal měnit životy. Co dřív trvalo několika lidem několik dní, dnes - díky dostupnosti informací - zvládne jeden za chvíli. Jak to změnilo život vám?
Mně to vytvořilo úplně novou společenskou pozici. Nikdy předtím by nebylo možné, aby někdo vydával deník. A já dneska vydávám dva. Přičemž Neviditelný pes má milion přístupů měsíčně.
* To jste před těmi šestnácti lety, když jste ho zakládal, asi netušil.
Naopak. Já měl iluze, že to bude ještě významnější médium, že bude mít své zpravodajství. Jen kdyby se za každý přístup zaplatilo deset halířů, tak jsem byl v pohodě a měl své redaktory. Jenže se ukázalo, že neštěstím internetu je jeho anonymita, a tudíž velmi obtížná zpoplatnitelnost obsahu, ať už cizího nebo originálního. Ale nenaříkám si. Výhody internetu jsou obrovské. Tenkrát jsme si to ani neuměli představit: internetové obchody, větší konkurence na trhu...
* A nevýhody?
Vulgarizace. Ke slovům se dostali často idioti, skuteční dementi a zlí lidé. Takže se organizují nejen ušlechtilí aktivisté, ale i nacisti a podobně. To by bez internetu nemohli. To je ta stinná stránka.
* Kam se může internet vyvinout za dalších dvacet let?
Čeká nás obrovský zvrat s hlasovou komunikací s počítačem. Na tom se pracuje dlouho a je to na spadnutí. Bude to mít obrovské důsledky, včetně psychických a sociálních. Pokud jde o nějaké další dopady, myslím, že dojde k interakci s člověkem a že vzniknou jiné smyslové orgány než zrak, hmat, chuť a sluch. Že se fyzicky staneme součástí toho systému.
* To zní zlověstně.
Možná ano. Ale když vznikl parní stroj a lokomotiva, tak si lidi mysleli, že člověk nepřežije rychlost 100 kilometrů za hodinu. A přežil. Budeme mít čas se přizpůsobit. Nepřijde to hned. Netýká se to mě ani vás. (směje se)
Ondřej Neff Narodil se 26. června 1945 v Praze v rodině spisovatele Vladimíra Neffa. V roce 1969 vystudoval sociální vědy na Univerzitě Karlově, později vystřídal celkem osmnáct zaměstnání: od pracovníka propagace Albatrosu přes fotografa, šéfredaktora časopisu Ikarie po redaktora Mladé fronty DNES. Napsal desítky knížek, vesměs z oblasti sci-fi. Od r. 1996 vydává internetový deník Neviditelný pes a od r. 1999 web DigiNeff o digitálním fotografování.
Rozhovor vedl: Jiří Kubík zástupce šéfredaktora MF DNES
MfD 18.2.2012