Rozhovor s A. Kramerem pro Právo

n Ondřeji, proč píšeš science fiction a ne klasické romány, jaké psal tvůj otec?
Protože o sobě vím, že nejsem schopen hlubokého literárního vhledu do lidské psychiky - ne snad proto, že bych se o lidi nezajímal, ale prostě to neumím napsat. Na rozdíl od táty jsem velice racionální typ člověka a science fiction mi vyhovuje proto, že to je literatura myšlenkové konstrukce; kromě toho umožňuje i hyperboly, karamboly a všelijaké legrace, což mi taky vyhovuje. Myslím, že každý má zpívat tak, jak mu zobák narostl, a mně narostl do tvaru kosmického plavidla.

n Chceš říct, že sci-fi je žánr vhodný pro méně nadané autory?
Ne, to neříkám, i když v 99 procentech případů to platí. Ale to zbývající jedno procento, to je velká literatura.

n V roce 1996 jsi začal vydávat první český internetový deník Neviditelný pes. Spojuje něco tyhle dvě oblasti, v nichž ses proslavil - science fiction a internet?
Fakt je, že k internetu jsem se dostal přes své přátele z okruhu sci-fi, konkrétně na Fakultě elektrotechniky ČVUT. Ale ve způsobu práce je mezi těmi mými aktivitami zásadní rozdíl: zatímco základem mých sci-fi příběhů je vždy konstrukce, spekulace, v novinách jsem naopak velice blízký životu. V záhlaví toho svého deníku mám motto, jež praví, že z hlediska věčnosti jsou příhody lidské, politické a psí rovnocenně bezvýznamné; proto se je snažím se sledovat s úsměvem a bez hysterie.

n Slavný anglický spisovatel science fiction Arthur C. Clarke prohlásil: "Jedině čtenáři a autoři vědecké fantastiky jsou skutečně kompetentní k diskusi o možnostech budoucnosti. Kritická četba tohoto žánru je nezbytná pro každého, kdo chce vidět dál než deset let dopředu." Myslíš, že má pravdu?
Mám veliké pochybnosti nejen o proklamacích tohoto druhu, ale vůbec o vyhlížení dále než 10 let dopředu. Prediktivní funkce science fiction je lineární: autor prostě uchopí nějaký trend, který už existuje a snaží se ho nějakým způsobem domyslet, prodloužit, dotáhnout. Jenže vývoj světa, myšlení, technologií není lineární, ale skokový, a proto je velice těžko předvídatelný.

n Ten výrok má ještě pokračování: "Netvrdím ani na okamžik, že více než jedno procento autorů science fiction jsou spolehliví proroci. Na druhé straně jsem přesvědčen, že téměř sto procent spolehlivých proroků jsou čtenáři - a autoři - science fiction." Platí aspoň tohle?
Asi zůstanu víc při zemi, jako Isaac Asimov, který řekl, že ne z každého čtenáře science fiction bude vědec a technik, ale že každý vědec a technik četl science fiction. S tím bych souhlasil.

n Přesto: bylo to, v čem žijeme, nejdříve napsáno? Jsme obyvateli někdejší sci-fi?
Pravda je, že kdykoli dojde k nějakému významnému objevu či vývoji, skoro vždycky najdeš zpětně nějaký sci-fi příběh, který to předvídal. Atomové elektrárny i atomové bomby, televize, genové inženýrství, klonování, a tak dále - to všechno ve sci-fi samozřejmě fungovalo mnohem dříve než ve skutečnosti. Některé z těch předpovědí byly vskutku pozoruhodně; například právě Clarke, kterého tu cituješ, si už v jednom ze svých prvních příběhů vymyslel družicový telekomunikační systém... a popsal ho tak přesně, že po létech litoval, že si to nedal patentovat!

n Co autoři sci-fi předpovědět nedokázali?
V technické oblasti se sci-fi pravděpodobně nejvíc blamovala tím, že nepředvídala vynález počítačů. Jenom pro ilustraci: v Asimovově Nadaci, která se odehrává tisíc let od naší současnosti, se trajektorie mezihvězdných letů vypočítávají na logaritmickém pravítku!
Obrovský, fatální a zásadní omyl byly iluze o dobývání kosmického prostoru. To vlastně i ten Clarke, jeho nejpopulárnější dílo Vesmírná Odysea 2001, tak to je v podstatě blamáž, že? Protože to, co on tam popisuje, od toho jsme na věky vzdáleni, od takového typu osídlení, byť blízkého kosmického prostoru. A nemýlila se jen sci-fi, ale i prognózy vědců z konce 60. let, za nimiž jsme podstatně pozadu.

n Proč to zpoždění nastalo?
Určitě je to především otázka peněz a priorit. Protože přímá návratnost těch obrovských investic byla nulová. Sekundární návratnost byla samozřejmě veliká, protože vývoj kosmických zařízení ohromně podpořil další odvětví techniky, zejména elektroniku a chemický průmysl a metalurgický průmysl. Ale stejně to prostě nebyl přímý přínos finanční a navíc se ukázalo, že skutečně kosmická technologie může sloužit, ale nemusí to být obrovsky nákladná technologie, kde se počítá s člověkem a že spoustu věcí zvládnou automaty.

n Zmínil ses o vědeckých prognózách. Jaký je rozdíl mezi autorem science fiction a prognostikem?
Upřímně řečeno, k prognostikům chovám hlubokou nedůvěru. Jako autor S-F nikoho nebalamutím. Chci lidi zaujmout, eventuálně vyprovokovat, pobavit, ale netvrdím, že výsledek mé práce má nějakou faktickou validitu. Kdežto prognostici se u toho tváří vážně a tvrdí, že to co dělají je věda. Přitom to nesplňuje atributy vědeckého poznání! Prognostici jsou skutečně šamani nové doby a navíc mnohé prognózy jsou nějakým způsobem ideologicky podbarvené a snaží se dodat argumentační materiál pro to, aby se to, co oni tzv. předvídají, stalo.

n Není ten rozdíl je právě v tom, že ty jako autor sci-fi si v podstatě můžeš dovolit psát co chceš, což si ten prognostik dovolit nemůže?
Myslím si, že prognostik si do značné míry taky dělá co chce.

n Trefil ses v něčem ty?
Kupříkladu v knížce Měsíc mého života jsem navodil problém náboženského muslimského fundamentalismu. Předjímám tam atomovou válku na středním Východě, která vyvolá celosvětovou politickou reakci v tom smyslu, že dojde k naprosto tvrdému potírání fundamentalismu. Toto se zatím nestalo. Podtrhuji slovo "zatím", připadá mi to jako pravděpodobný vývoj.

n 11. září jsi nepředpověděl?
Když ho nepředpověděly FBI a CIA, jak bych mohl od stolu já! Předpovědi se týkají spíše obecných vzorců, kontur. Tak například v trilogii Milénium prezentuji představu jakýchsi soukromých států. Předpokládám, že velké globální korporace si založí vlastní státní útvary. Půjde to v Asii a v Africe, a není vyloučeno, že se to už děje, v rámci globalizace.

n S-F je plná příběhů o různých typech budoucích společností - o státech řízených reklamními agenturami, ekology, o mentálně kontrolovaných společnostech... Myslíš, že některé z těchto vizí dojdou uplatnění?
Postupně docházejí uplatnění. Sílící manipulace už skutečně existuje. Státní dohled nad jednotlivcem, v obrovské nahotě odkrytý Orwellem, je leitmotiv celého 20. století. Jde to pomalu. Ani si neuvědomujeme, že se den po dni utahuje šroub. Dám ti groteskní příklad. Ve verneovkách - tedy v prostředí devatenáctého století - se pořád cestuje. Ale motiv cestovního pasu se tam objevuje snad jen na třech místech. Přitom dvakrát je to v Rusku, a pokaždé je to uváděno jako příklad ohromné šikany a buzerace. O sto let později nepřichází cestování bez osobní identifikace v úvahu!

n To ale není šikana. Je to spíš součást organizace přepravy miliónů osob po celém světě.
U pasů to nezůstane. Na hranicích postupně montují zařízení schopná rozpoznat poznávací značku a typ a barvu vozu. Tím se hledají ukradená auta. Velice záhy taková zařízení budou rozpoznávat lidské obličeje. Na letišti nám to bude skenovat obličej, a běda tomu, kdo nějakou chybou spadne do špatné databáze, jako se to stalo hrdinovi filmu Brazil.

n Má na to vliv 11. září 2001 ?
Masová vražda ze 11. září určitě uspíší rozvoj informačních technologií. Byla odstartována nová válka, už ne horká, už ne studená - nemá ještě jméno. Každá válka podpoří rozvoj určitého typu technologií, a tahle tichá válka beze jména povede k rozvoji identifikačních zařízení, novým způsobům přenosu dat a hlavně novým metodám analýzy dat. Zrodí se nová generace počítačů s umělou inteligencí. Jen ta bude schopná čelit nejdokonalejší zbrani, která byla kdy vynalezena. Tou je sebevražedný atentátník. Člověk, který se nebojí smrti, to je příšerná zbraň - s relativně malým ničivým efektem, ale s obrovským potenciálem demoralizace protivníka. I ten malý ničivý efekt se ale může překlopit do obrovského ničivého efektu, pokud se teroristé dostanou ke kufříkovým atomovým bombám.

n S alarmy na letišti jsme se smířili. Smíříme se i s technologiemi, které budou pronikat do našeho soukromí? S fízlovacími mašinami?
To je ten problém. Kde je ta hranice? Těžce neseme, když nás fízluje živý fízl, ale bude nám vadit stroj? Záleží na tom, co se bude dít s nashromážděnými informacemi. Kdo k nim bude mít přístup a co s nimi bude dělat. Řešení vidím v tom, že bude zaveden metajazyk robotů. Vznikne komunikační vrstva informatických jednotek. Umělé inteligence si budou vyměňovat informace bez možnosti náhledu člověkem. Konkrétně: v této vrstvě budou uloženy všechny informace o Alexandru Kramerovi, o jeho zdravotním stavu, o jeho psychickém stavu, o jeho názorech. Ale budou je znát jenom roboti, a těm je to absolutně jedno, jaké má Kramer názory nebo jak je na tom zdravotně. Budou naprogramováni na to, aby ho odchytili v okamžiku, kdy se opásá dynamitem...

n Na to lidi těžko přistoupí. Nebezpečí zneužití je moc velké.
Nebude to zavedeno naráz, zavádí se to postupně. Už dnes fungují fízlovací stroje. Fízlují se e-maily, fízlují se telefony, mobily, faxy. Dělá se to zatím primitivně, podle klíčových slov. Je to první generace fízlovacích strojů. Ovšem ve vývoji jsou analyzátory i obsahu toho hovoru, bez ohledu na klíčová slova. Tedy, sledovaný člověk nebude muset vyslovit přesně slovo bomba nebo atentát, což jsou klíčová slova. Umělá inteligence pochopí ze souvislostí rozhovoru, že jde o bombu a atentát. Až toto bude možné, vypukne ten správný orwellismus.

n Mluvíš o tom, jako by ses na to těšil!
Těšil, netěšil, je to obecný trend. Není závislý na 11. září. Tehdy byl ten problém vizualizován a symbolizován. Dva mrakodrapy s chuchvalcem kouře se staly symbolem. Ten přispěl k akceleraci celého procesu. Kam povede? Budeme žít ve skleněném světě, jako rybičky v akváriu. Budou se na nás dívat slepé oči robotů. Toto samo o sobě není ani dobré, ani špatné. Dokud budu žít v demokratickém státě a nebudou mě kvůli mým názorům šikanovat a nepouštět mě za hranice a moje děti budou moci studovat atd., je mi to jedno. Čili problém je v politickém systému, ne v technologiích.

n V jakém politickém systému budou žít naše děti, jejich děti, děti jejich dětí? Bude to spíš demokracie a občanská společnost nebo nějaký typ totality?
Demokratický systém má v sobě obrovskou houževnatost a obrovský potenciál k přežití, z prozaického důvodu. Je v každém ohledu efektivnější než jakýkoli jiný systém. Není blahobytu bez svobodného trhu a žádný jiný systém nedokáže uchránit svobodný trh tak jako demokratický. Další oblast je rozvoj poznání ať už uměleckého nebo vědeckého a technického. Poznání potřebuje svobodu jako svoji živnou půdu. Totalitní režimy vždycky narazily na hranice možností, protože nedokázaly zajistit ani blahobyt, ani rozvoj poznání.

n Technologie, o kterých ses zmiňoval, jsou v rozporu s pojmem svoboda.
Jsou možná v rozporu s tradiční představou svobody. To ale byly semafory na křižovatkách taky. Lidi se ve dvacátých létech rozčilovali, že jim červená brání přejít ulici, kdy si zamanou! Dnes jsou u každé benzínové pumpy kamery, jsou i na ulicích. Je to omezení svobody? Určitě je to omezení svobody pro toho, kdo chce od pumpy ujet bez zaplacení. Protože nechci ujet, je mi jedno, že na mě nějaká kamera kouká.

n Sám si ale řekl, že je to jen začátek.
Jistě. Začátek, to je analýza obrazu. Pak nastupuje analýza hlasů a analýza textů. Ale jestli se objeví technologie, které dovolí nahlédnout dovnitř psychiky, bude to obrovské pokušení pro demokratický stát. Tohle bude veliká zkouška demokracie. Před chvilkou ses zmiňoval o občanské společnosti. Sdružení aktivních občanů, aktivita jednotlivců i spolků, to bude velice důležitá obranná složka proti totalitním tendencím. Ty jistě přijdou. Budeme se muset bránit. Bude nutné měnit podstatu ústavních institucí - s ohledem na rozvoj a aktuální stav technologií.

n Sci-fi je plná taky celosvětových států nebo kontinentálních států. Myslíš, že dříve nebo později vznikne nějaký celosvětový stát?
Naopak se domnívám, že progresivní technologie umožní rozvoj malých , autonomních komunit. Dojde k mnohovrstevné strukturalizaci. V určité vrstvě bude svět globální, tedy ve vrstvě výroby a výměny zboží. Ale to, co člověk vnímá jako individuální osoba, jeho mikrosvět, bude velmi komorní a velmi komunitární.

n Vznikne alespoň evropská federace? A pokud ano, kdy?
To je vlastně otázka ne prognózy, ale aktuálního politického vývoje. Proti federalizačnímu projektu bude sílit obrovský odpor. Pocit vzdálení od zdroje moci bude nesmírně frustrující. Z Kardašovy Řečice nedohlédnu do Bruselu. Prostě najednou přijde výnos, který zasáhne můj život. Budu muset jednat podle toho, co vymysleli lidi, o kterých jsem v životě neslyšel. Odpor proti tomu bude veliký. Bude čím dál víc odstředivých tendencí. n Nemyslíš, že přes všechen odpor dojde až ke zrušení národních států, ke vzniku evropského státu? To si opravdu nemyslím. Nedovedu si představit, že by se lidi vzdali státnosti, i když se v části Evropy vzdali národních měn. Je třeba najít nějakou rozumnou rovnováhu. Na jedné straně technologie diktují nutnost zavedení unifikovaných norem, na druhé straně ale národní stát vytvoří příznivé podmínky pro rozvoj osobního mikroklimatu občana.

n Václav Klaus řekl, že se mu nelíbí evropská ústava, že nechce evropský pas, že chce být občanem českého státu. Já musím říct, že by se mi líbilo být občanem evropského státu, mít evropský pas. Nic mě na tom neděsí. Takže prostě ty jsi spíš v tomto na straně Klause, pokud ti dobře rozumím.
Já bych nechtěl mít žádný pas, i když je to iluze ve světle toho, o čem jsme si povídali před chvílí. Klaus je zbytečně protievropsky militantní. Pokud jde o mne, těžce nesl zrušení českého státu, jako jednotlivec, jako občan, ve vrstvě mikroklimatu. Ve vrstvě technologické jsem federalista ve smyslu unifikace technologických systémů. Tady není žádné buď anebo. Oba principy mohou žít v harmonii.

n Poučen sci-fi, co si myslíš - které z existujících společenských jevů zmizí v budoucnosti, které naopak zesílí? Objeví se nějaké i zcela nové?
Je to obrovský problém, do kterého nikdo nechce vrtat z obavy, že se dostane do "politicky nekorektní" polohy. Tradiční evropské společnosti vymírají. Rodí se málo dětí. Individuální hedonismus převládá před druhovým pudem sebezáchovy, pácháme jako komunita plíživou sebevraždu. A do prázdného prostoru se tlačí jiné společnosti, jiné kultury. V celé Evropě přibývají komunity, které si zachovávají kulturní identitu, často nepřátelskou vůči hostitelské. V druhé a třetí generaci ale už pojem "hostitelská" ztratí smysl. Na konci století se možná budou bourat středověké katedrály. Na Hradčanech bude stát mešita. Je to nevyhnutelné? Obávám nepřiměřených reakcí ze strany tradiční evropské společnosti. Když to mám říct natvrdo, obávám se renesance nějaké podoby fašismu, nacismu, komunismu.To je hrozba 21. století v našem prostoru.


n Kde bys viděl řešení?.
Pokud existuje nějaké řešení, je v tom, že si příchozí osvojí určitá pravidla života v demokratické zemi. Že se musí pracovat, že se musí ctít zákon, že musím tolerovat jiné lidi. Obávám se ale, že je to iluze. Červení mravenci se nenaučí žít s černými v jednom mraveništi. Je jen jedna naděje: že převládne vědomí nutnosti kooperace. Strategie spolupráce je efektivnější, než strategie ustavičného konfliktu. To je ostatně prazáklad morálky. Jen díky tomuto vědomí se na potkání nepereme a nevraždíme. Teď jde o to, abychom se to naučili inter-kulturně. Bude to velká zkouška. Bohužel se vždycky a všude najdou jedinci, kteří pro uspokojení vlastních ambicí a velmi často ze zištných důvodů atd. strhnou ostatní lidi k nepředloženým činům a roztočí kolotoč násilí.

n S-F je plná pohrom plynoucích z tzv. civilizačních problémů. - nedostatek surovin, nedostatek potravin, ekologické katastrofy a takové věci...
V tomhle ohledu jsem optimistický . Svět se zásadním způsobem změní v okamžiku, kdy bude vynalezen způsob skutečně efektivního uchovávání energie. My umíme energii vyrobit, resp. transformovat, ale zacházíme s ní nesmírně nešetrně a neumíme ji uchovat. Jakmile bude možno skladovat energii, jakmile například budu ze střechy svého domu ukládat energii na zimu a ještě jí budu pohánět svoje auto, a bude to ekonomicky efektivní a budou to dělat všichni změní se zásadním způsobem svět. Přesunou se priority a bude všechno jinak.
n Změní se i člověk?
Jistě dojde k průniku tvrdé technologie a zelené technologie, tedy. k symbióze světa člověkem vytvořeného a světa člověkem upraveného, že to splyne do jednoho proudu. Dovedu si představit člověka příštích generací, který bude mít úplně jiné schopnosti než máme my. Bude žít déle, bude v mnoha ohledech silnější, odolnější. Otázka je, jestli bude šťastnější.

n Specifický problém spočívá v tom, že se všechny technické systémy, na kterých závisíme, velice centralizují. A stávají se vysoce zranitelnými. Nemyslíš si, že třeba na tohle může lidstvo doplatit?
S tím máme zkušenosti. Amerika zažila dva obrovské výpadky elektrického proudu. Jakmile se ochromí letiště nebo ochromí se dálniční tah, má to vždycky závažné důsledky. Jenže schopnost obrany a regenerace technické společnosti je obrovská. Někdy se mi zdá, že lidi ty katastrofy baví a mobilizují. Jsou schopni se uskrovnit a vybičovat k velkým výkonům. Nedávné zemětřesení v Los Angeles zničilo jádro dálničního systému, město najednou bylo ochromené, jenže během šesti neděl začalo všechno znovu fungovat.

n Co kdyby přestaly fungovat počítače? Může se taková věc stát?
Nedovedu si představit technický prostředek, který by způsobil, že by přestaly...

n Nechme stranou nějakej výboj sluneční energie nebo čeho, který by to způsobil, ale co takový reálnější možnosti jako útoky teroristů, nebo hackeři. Jak nebezpečné jsou vlastně hackeři pro naši civilizaci? A mohou se stát ještě mnohem nebezpečnější?
Nepodceňoval bych schopnosti hackerů. Informační systémy jsou ale tak různorodé, že si nedovedu představit, že by se někomu podařilo ochromit všechny počítače ve státě. To není technicky realizovatelné. Třeba v jedné firmě určitě ano. Ale zase ta schopnost regenerace je obrovská.

n Taky nemusí jít o hackery, kteří to provozují jako koníček. Může dojít k útoku, k tomu, čemu se říká počítačová válka?
Ano. To samozřejmě může. Určitě jsou mezi námi lidi, něco jako spící agenti, kteří by nastoupili v okamžiku, kdyby došlo k nějakému konfliktu. Dělali by elektronickou sabotáž. To je samozřejmě strašně důležitá věc a velice nebezpečná.

n Abych ten "rejstřík" nadějných vyhlídek probral celý - co nemoci? V minulosti lidstvo přežilo epidemie moru, cholery, španělské chřipky, tubery. Dneska žije s AIDS, ale nepřijde jednou něco skutečně parádního, co ukončí příběh druhu homo sapiens?
Příběh SARS byla velice krutá ukázka toho, co se může stát. Chvilkami vypadala jako horrorová sci-fi. Zejména je příšerná představa uměle vykultivované nemoci, která by byla schopná překonat obranné mechanismy organismu. Kdybych měl dávat nějaké známky pravděpodobnosti, tak si myslím, že toto je větší hrozba, než katastrofy technologické povahy.

n Probrali jsme spoustu nepříliš veselých možností vývoje. Jsi celkově spíš optimista nebo pesimista, pokud jde o budoucnost?
Jsem bytostně založený optimista a nevěřím na nějaké fatální katastrofické vyústění. Věřím naopak v pozitivní náboj v lidech. Ať se stane co se stane, a může se stát leccos, tak vždycky dojde k nějakému pozitivnímu řešení. Pravda, mnohdy za cenu velkého strádání a velkých obětí.

n Mohl bys za mě vysvětlit čtenářům, proč byl tenhle rozhovor tykací?
Bylo by nepřirozené, kdyby lidé, kteří se znají 40 let a studovali spolu a napsali spolu knihu a přátelí se tak dlouho, jako se přátelíme my, aby si vykali.

Ondřej Neff, narozen 26.6.1945 v Praze. V roce 1969 dokončil studia na Fakultě žurnalistiky UK. Postupně pracoval jako provozář loutkového divadla, propagační pracovník v nakladatelství Albatros a OD Kotva, fotograf v ÚLUV, grafik v Mladé frontě. Od roku 1987 byl redaktorem v týdeníku Kmen, od roku 1990 do 1994 v Mladé frontě Dnes. V roce 1996 založil internetový deník Neviditelný pes, který vydává dodnes. V osmdesátých létech začal knižně publikovat, od roku 1985 především v žánru science fiction. Upozornil na sebe zejména povídkovou sbírkou Vejce na ruby a romány Měsíc mého života a Tma. (27.7.2003, rozhovor s Alexandrem Kramerem pro Právo)