11. září 2002 jsem byl s Josefem Nesvadbou v Brně na besedě na Skleněné louce. Zde je zápis:

O.N.: Je asi jen shoda okolností, že se dnešní večer věnovaný budoucnosti sci-fi literatury koná právě 11. září. Ten teroristický akt je nepochybně aktem politickým, má své politické dopady a do značné míry, ne-li přímo změnil, tedy jistě posunul svět jinam. Rád bych se Josefa Nesvadby zeptal na jeho zkušenosti s takovými politickými posuny. Je autorem právě vydané knihy Peklo Beneš, což je označeno jako politfikce a přece jen je pamětníkem mnoha dějinných událostí. Zažil jsi, Josefe, něco, co by se dalo srovnat s 11 září, něco tak naprosto neočekávaného a doslova z nebe spadlého.

J.N.: Jediné, co mě teď napadá, je vražda Ferdinanda d´Este v Sarajevu. Sice jsem ji nezažil, ale je to přesně na této úrovni; poměrně neočekávaná, připravená určitou malou skupinou... Napsal jsem o tom jednou povídku, která se jmenuje "Proces, o němž se nikdo nedověděl", takže jsem nastudoval hodně reálií. Čím víc o tom přemýšlím, tak se mi to zdá srovnatelné právě s 11. zářím. Byl za tím jakýsi Dragutin Mihajlovič, organizace se jmenovala Černá ruka. Všichni pak byli zabiti nebo zemřeli, včetně toho, který byl zavřený tady kousek od nás na Špilberku a zemřel v nějaké kobce na tuberu. Ten atentát byl taky dost nečekaný. Jedna anglická autorka Barbara Tuchmanová napsala knihu o začátku první světové války a nezbývá se vlastně ničím jiným, než situací před válkou. Dochází k tomu, že moment náhody byl mimořádně veliký. Když už o tom takto mluvíme: mne z dnešního pohledu zajímá hlavně to, jak najednou obraz nepřítele nahrazují místo bolševiků islamisti, jak se to stalo? Když padl Sovětský svaz, tak dokonce někteří psali o konci historie. Že už vlastně nic dalšího nebude, že tím historie končí a teď bude jenom ráj. A během asi šesti, sedmi, osmi let je tady něco, co by mě skutečně ani v největších fantaziích nenapadlo: že se arcinepřítelem stane najednou de facto středověká náboženská nauka, kterou už nikdo nebral vážně. Je to zajímavý posun i v islámském světě. Vzpomeňme si, jak v Turecku odmontoval Kemal Ataturk islamisty a stal se tak miláčkem celého národa, protože ho zbavil otěží těch středověkých islámských omezení. Dnes se stejný národ bouří proti vládě, která na něj navazuje a liberalizuje společnost.

Ale vraťme se k ještě k tomu atentátu. Stejně jako v případě první světové války se i teď ukázalo, že historii mohou ovlivňovat malé skupinky. V 60-letech jsme se o to hodně přeli, třeba jestli musel přijít právě Napoleon, nebo jestli by na jeho místě mohl být někdo jiný, který by posloužil v historii stejnou funkcí. Říkalo se: to jsou záležitosti masivní, záležitosti velkých společenských procesů a těmito drobnými akcemi se nedají ovlivnit. Jak vidíme, dají. Protože prakticky zradikalizovaly americkou zahraniční politiku a úplně obrátily situaci ve světě, ve směru k fundamentalismu. A to i protestantskému a katolickému, takže se vraždí gynekologové, co dělají potraty, atd. atd. Tímto se svět podle mne dostal do takové dosti nepříjemné situace, která začíná páchnout po středověku, po tom, čemu se říkalo "temno" za mých mladých let.

Chtěl bych se vás obou zeptat jako autorů sci-fi literatury, jestli nemáte někdy pocit, po tom, co se stalo, že živá realita je nakonec mnohem vynalézavější a fantasknější, než to, co si člověk dokáže vymyslet?

O.N.: To je samo sebou, že fantastická literatura je vždycky konstrukce, a zpravidla je ta konstrukce postavená na nějakých současných faktech. Autoři jenom domýšlejí eventuální důsledky, ale zase ze zorného úhlu přítomné chvíle. Kupříkladu Jules Verne, o kterém se traduje, že všechno vymyslel dopředu - v podstatě s výjimkou některých víceméně žertovně psaných povídek, které navíc, jak se později ukázalo, napsal jeho syn Michel, tak vlastně jenom domýšlel to, co skutečně za jeho doby už bylo. Takže když Josef hovořil o islámském fundamentalismu, musím se trošku "zpovpředit", abych tak řekl, protože v románu Měsíc mého života píšu právě o islámském fundamentalismu, dokonce tam předvídám atomovou válku na Středním východě. Jsem přesvědčen, že to tak dopadne. Nemůže to dopadnout jinak. Je to otázka času. Proto si myslím, že ty věci jsou předvídatelné. Přirozeně, co nelze předvídat, jsou konkrétní věci. To, že někdo ukradne boeing a nabourá do Twin Towers, to je prostě zcela mimo dosah fantazie autorů. I když teď jsem si vzpomněl na knihu z oboru české sci-fi, jejího autora jsem zapomněl, jmenuje se tuším Rudá závrať, vyšla někdy ve 20. letech a je to vysloveně zapomenutá, marginální kniha. Tam se popisuje, jak bolševismus zachvátí Evropu a v Praze proti němu vznikne vzpoura - za velmi kuriózních okolností: režim zabavil všechny zbraně a v Praze se točí film o Janu Žižkovi. Místo papírových cepů si ale vezmou opravdové - a to je zárodek vzpoury. Což je nádherná představa: pod záminkou filmování udělají Češi světovou revoluci. Obvykle je to opačně: dělají revoluci a ve skutečnosti je to filmování. Je z toho tedy světová válka, kde hlavními mocnostmi jsou Rusové a Němci; vrcholná bitva je u Stalingradu na Volze, Rusové vyhrají a vrhnou se zpátky a obsadí Německo. A to napsal nějaký pábitel v roce 1922. Což je úžasná věc. I takovéto věci se tedy dají předvídat. Ale já bych reagoval na to, co říkal Josef Nesvadba. Naprosto souhlasím, že určité jednotliviny vstupují do vývoje dějin zásadním způsobem, ale samozřejmě s tím souvisí otázka, která nás oba velmi zajímá, a sice otázka alternativy. Jestli kdyby Principe nezastřelil Ferdinanda, jestli by byla válka. Já se domnívám, že nemusela být, protože podle toho, co jsem si nastudoval, tak ta válka vlastně vznikla zrůdným nastavením spouštěcích mechanismů války. Celý ten aparát politicko-vojenský byl tak uzpůsoben, že v okamžiku, kdy jedna strana mobilizovala, druhá strana musela mobilizovat, třetí strana mobilizovala. Teď do toho šla diplomacie, která byla velmi nešťastným způsobem strukturována a jako další destabilizující prvek do toho vstoupila anglická politika - a vznikla válka, kterou vlastně nikdo nechtěl. I když se potom tvrdilo, že šlo o bagdádskou dráhu a o ovládnutí naftových polí, ale to nebylo nikdy věrohodně doloženo. Teď je 11. září 2002. Jedna válka naprosto podivná probíhá v afghánských horách, a je to možná první moderní válka, o které svět neví skoro nic, protože tam už vůbec nejsou připuštěni žádní novináři, tam vůbec není kontrola veřejnosti. Něco se v těch horách děje a my nevíme co, ani nevíme jestli ten novodobý Hitler nebo Stalin je živý nebo mrtvý. A chystá se válka v Iráku z důvodů, které se těžko dovozují. A když si pak pomyslíte, že na takovýchto základech mají jít muži bojovat, bez politického cíle, který by byl jasně definovatelný a s důsledky zcela nepředvídatelnými, tak jde z toho na člověka hrůza. A scifista, jako jsem já nebo Josef Nesvadba, si nutně musí položit otázku, jestli by k tomu došlo, kdyby nebylo toho 11. září. Já si myslím, že by se to nestalo.

J.N.: Myslím si, že je skutečně dost obtížné něco predikovat, protože my de facto žijeme dnes v tom, co ukazovala sci-fi, když jsem ji začínal psát. Informační technologie, o které se nám zdálo... Pamatuju si, že když jsem pracoval ve Vídni v roce 1965, zakládal tam Robert Jung futurologický ústav, když jsem k němu prvně přišel, tak říkal: To je něco strašného, představte si, že za rok už budou na světě dvě miliardy lidí. To není možný, to ta Země přece nemůže uživit. Dneska jich je deset. To byl člověk, který napsal Jasnější než tisíc sluncí a zabýval se atomovým státem, pracoval se Zelenými atd. a už tehdy se děsil toho, jak je to nemožná situace. Dneska je ta situace znásobená pěti. Mám dceru, ta je teď těhotná a bude rodit k Vánocům. A já si říkám, když se holka narodila před těmi 28 lety, tak jsem dost dobře celkem věděl, co jí mám říct, co asi bude, jak to bude, ale dnes, ať si lámu hlavu, jak chci, nějaké pozitivní a vůbec odhadnutelné, pravděpodobné proroctví nebo futurologický odhad je pro mne hrozně obtížný. Když nechci dělat jenom negativní řeči, že se bude znovu vracet ten nesmysl, co jsme už jednou zažili, s těmi jatkami atd. Proti tomu samozřejmě mluví to, že každá generace tu svou katastrofu čekala a ne každá se dočkala. Čekala se katastrofa před druhou světovou válkou, ta se samozřejmě splnila. Pak jsme půlku mého života čekali, že bude velká atomová válka, dokonce o tom vznikaly filmy, knihy, dokonce velice úspěšné, a nikdy nebyla. V tom rozdělení americko-sovětském zřejmě už ani nebude.

O.N.: Když jsme hovořili o těch alternativách, tak já si často kladu otázku, jak je to vlastně možné, že ta válka nebyla. Ono je to v podstatě divné, když si uvědomíte, že těch jaderných zbraní - tuhle jsem někde četl - je 27 tisíc. A bylo předvídáno, že vznikne válka omylem. Ta pravděpodobnost byla přece obrovská.

Otázka: Jak je to tedy s budoucností ve sci-fi literatuře? Zajímá mne nakolik sami sobě třeba věříte v těch předpovědích do budoucna, jestli zařizujete své životy podle nějakých svých fantazií a nakolik se třeba sami bojíte toho, co vymyslíte?

O.N.: Mluvil jsem o extrapolaci, o zvýrazňování současných proudů - v souvislosti s Vernem. Ten extrapoloval techniku devatenáctého století. Lze ale extrapolovat i obavy současnost. Meziválečná fantastika žila obavami ze světové války, a ta skutečně nastala, dokonce v rozměrech,jaké nepředvídal nikdo. Pováleční scifisté se taky živili obavami, nejenom další, ž atomové války. Byly to obavy z přelidnění, obavy z ekologické katastrofy, obavy z transmutace člověka v jakéhosi kyborga - to je obsah kyberpunkové literatury.

J.N.: Já bych se vrátil k tomu, co jsem říkal, že nebyla atomová válka. Myslím, že lidi rádi píší o těch katastrofách, protože si myslí, že když se to napíše a když se to zhlédne, tak ono se to nestane. Je to zvláštní druh prastarého kouzelnictví, něco jako zaříkávání.

O.N.: Záleží taky na tom, co člověk píše. Já dávno nepíšu žádnou tvrdou technologickou sci-fi, dokonce třeba pod nějakým vlivem jsem napsal snad dvě tři povídky. Ale s psaním je to u mně tak, že nějaký nápad většinou dostanu při usínání nebo po probuzení, to by asi Josef dovedl vysvětlit, kdy je ten intelekt vypnutý. A najednou se něco vynoří, když je to při usínání, tak je to blbé, protože to většinou zaspím, a když je to při probouzení, tak si to stačím zapsat, a musím to napsat hned.

J.N.: Ale vraťme se k literatuře. Trochu se toho dotkl Ondřej, když se ptal: Tak co to vlastně je? Je to odhad budoucnosti, je to Verne, který to předvídal a oni to pak vynalezli, ačkoli to už bylo ve vzduchu, anebo je to diagnóza toho, co se děje teď ve světě? To jsou dvě hlavní otázky. Tady bych se zase vrátil k tomu svému vlastnímu pocitu: Já bych z dnešního světa těžko odhadoval, co bude dál. Nastavit to vypouklé zrcadlo dnešnímu světu je ohromně obtížné, i proto, že má člověk pocit že se bude opakovat, že už tady vše bylo. Třeba se ale objeví Někdo, což se týká podle mého i politické a hospodářské situace. Takováto doba byla asi před příchodem mesiáše. Je to strašně nebezpečná doba, poněvadž mesiáši jsou většinou falešní a asi už není nikdo, kdo by se obětoval, není ideologie, ale jsou sekty a jsou pavědy... prostě, jak jsem řekl "temno". To má konjunkturu, konjunkturu mají horoskopy, předpovídání z kafe a z karet. Což je vlastně samo o sobě důkazem, že racionální předpověď nefunguje.

Zmínili jste se o tom, že sci-fi jen ztěží dokáže nějak předpovídat budoucnost. Ta společenská se vyvíjí natolik překvapivě, že je takřka nemožné ji chtít predikovat a naopak technická témata, která sci-fi přinesla, jsou už dnes vpodstatě realitou. Jaké je tedy téma dnešní sci-fi literatury?

O.N.: Ty jsi tu otevřel zajímavou otázku iracionality a určitého konfliktu mezi vědou a pavědou. Mnoho lidí, kteří o sci-fi nic nevědí, se domnívá, že my scifisté jsme nějak příznivě nakloněni k všelijakým iracionálním naukám. Já jsem si vždycky myslel, že je to pravý opak, že každý scifista je spíš scientisticky naladěn. Vzpomínám si na jedno takové faux pas, které jsem udělal před mnoha lety, když jsem jednou moderoval besedu Ludvíka Součka. Nějak přišla řeč na létající talíře. To bylo ještě předtím, než Ludvík Souček publikoval všelijaké ty variace na Dänikena. A já jsem říkal, že sci-fi a létající talíře je motiv jako každý jiný a že tomu scifisti nepřikládají žádnou váhu a že jistě i doktor Souček se na to dívá skepticky. A Souček říká: Já že se dívám skepticky na ufo? Já jsem ufo viděl přistát. Naprosto mě blamoval a vyprávěl těm žasnoucím lidem, jak byl někde na Sázavě a viděl, jak tam ti pidimužíci běhají. Takovýmto nestydatým způsobem začal oblbovat lidi, já jsem byl úplně oněmělý úžasem, úplně jsem se styděl, že scifista je něčeho takového schopen. Potom naskočil do toho rychlíku Erika von Dänikena. Nejprve ho přeložil z němčiny, pak o něm napsal, že je podvodník, a získal si obrovskou popularitu - já tvrdím, že spíš těmi svými Tušeními než jeho literárními díly, ať románovými nebo povídkovými. Soušek umřel, tuším v roce 1978 nebo 1979, a nějak těsně potom v jakési čítance pro děti nebo pro střední školu otiskli úryvek z jednoho jeho "Tušení" jako ukázku literatury faktu. A Jiří Grygar se monumentálním způsobem tehdy namíchl a napadl Součka a napadl idioty na ministerstvu školství a napadl tu učebnici atd. A já, protože jsem měl k Ludvíkovi Součkovi velice pozitivní až láskyplný vztah, přes všechny výhrady k jeho pábení stran ufo a podobných, tak jsem ho veřejně hájil. Jiřímu Grygarovi jsem pak říkal, že jsem naprosto skeptický vůči všem těmto pavědeckým konstrukcím, ale že to pokládám za zábavný doprovod života, že je to jakýsi moderní folklór. A on říkal: To se hluboce mýlíš, protože právě to je prazáklad totalitního myšlení. V okamžiku, kdy člověk přestane kriticky uvažovat, přestane hodnotit fakta nebo informace z mnoha zorných úhlů a přestane stavět fakta před soud logiky a vsadí pouze na to, že to tak je, protože mi to někdo řekl a já tomu chci věřit, tak je v podstatě už chycen do tenat totalitního myšlení. Já netvrdím, že jsem absolutně přejal tuto Grygarovu tezi, i když vím, že Brežněv měl svou léčitelku, že Hitler měl Hannusena. Nicméně nejsem schopen takového odsudečného pohledu jako Grygar. Jsem ale čím dál tím znepokojenější postupem (ne nástupem) iracionality do našeho života.

Čím si vysvětlujete tu popularitu a postup iracionality v našem životě? Je to reakce na scientismus?

J.N.: Jenom drobnou poznámku k tomu Danikenovi. Za tím jsou samozřejmě peníze. Scifisté ho ale nemají rádi hlavně proto, že jim ukradl témata. Deniken objížděl se spuštěným magnetofonem různé autory sci-fi a vyzvídal z nich, o čem budou psát. Balbecká plošina například, je zajímavé téma, které ve sci-fi literatuře existuje dlouho, ale pracuje se s ním jako s fantazijním materiálem. Scifisté o něm psali de facto smyšlené příběhy. A Denniken udělal ten fór, že to postavil na nohy a začal to vydávat za fakta. Takže začal psát o těchto tématech, která byla už odnepaměti v literární branži k mání, jako o skutečnosti. Proto se ty jeho knížky prodávaly o moc líp, než se prodávaly scifistické smyšlenky, což samozřejmě scifisty hodně štvalo. Nejvíc to štvalo jakéhosi Johna Sladeka, který protože dost dobře nemohl být živ ze svých vědeckofantastických knížek, tak napsal horoskopickou knihu, kterou nazval úplně ve srandě a zcela opilý: Třinácté znamení zvířetníku. Napsal tlustý horoskop pro všechny lidi, co se narodili na přestupný rok, na ten den, co je navíc. Myslel si, že to bude velká sranda, že se tím všechno znemožní, protože každý soudný člověk přece pochopí, že na ten den nemůže být extra jiné znamení. Naopak! Byla to jeho nejúspěšnější kniha, nejvíc se prodávala, a on je znám hlavně jako autor této knihy. A dodnes píší lidé, co se na ten den narodili, jak se báječně strefil. Na druhé straně je pravda, že když jsem jezdil na besedy, vždycky, většinou to byly nějaké dámy, mě napadaly, že kážu naprosté nesmysly, protože ony viděly ufo, babička zažila duchy atd. Ono je to asi něco jako víra. Prostě věřím na to, že ufoni jsou, a jděte do háje.

Když jste zmínil ufo, jak se díváte na Jungovu teorii, že jde vlastně o psychické fenomény?

B: Chci jenom reagovat na pana Neffa. Mám jiný názor, na to co říká pan Grygar a chtěl bych jenom říct, že někdy hodně přeceňujeme své schopnosti a pozitivismus je příliš úzký pohled na svět kolem nás. Svoboda názoru je strašně důležitá. A týká se hlavně míst, o kterých zatím víme natolik málo, že je to všechno jenom v oblasti hypotéz.

O.N.: Dovolte abych reagoval. Jiří Grygar je především hluboce věřící člověk, je silně nábožensky založený, čili rozhodně ho nelze podezírat z nějakého úzce pozitivistického myšlení. Naprosto není pravda, že Jiří Grygar uznává jenom to, co se dá spočítat a zvážit. Ale tou vědeckostí jsem myslel především kritické myšlení. Kupříkladu takový legrační příklad. Já jsem napsal svého času životopis Julese Verna a obrátil se na mne jistý pan Ščepka z Bratislavy, bylo to ještě za totáče, jestli si myslím, že Verne byl někdy na Slovensku. Já jsem mu řekl podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, co jsem věděl, že jeho cesty jsou poměrně dosti přesně zmapovány a že nikde není žádná zmínka o tom, že by byl na Slovensku. A slovenští nacionalisté už tehdy za komunistů vytvořili mýtus o tom, že Verne strávil šest týdnů někde pri Bublave či kde, a že neustále říkal, že se tam odstěhuje. Já jsem to pořád bral jako legraci, ale ten Ščepka byl pak skutečně předmětem nenávisti a málem ho vyštípali z Bratislavy, protože se pokoušel demaskovat tento mýtus. To je to, o čem hovořím. To není pozitivismus nebo nepozitivismus. To je lež, nesmysl, smyšlenka, která nemá jedinou oporu v nějakých faktech. Ještě bych podotknul, že scientismus se někdy chápe jako jakási strnulá stavba, úhrn nějakých fakt nebo pseudofakt nebo něco, co je prohlášeno za fakt, a je to vnucováno veřejnosti. To je nejnestoudnější zkreslení smyslu vědy a mohu to ilustrovat na tom, že když si vezmete tzv. spirituální nauky nebo nazveme to jakkoli a vezmete si knížky tohoto typu z 19. století, tak jsou tam naprosto identické postuláty, jako jsou v současných. Není zde nějaký vývoj nebo posun na rozdíl od vědy. Já sleduju příběh ufo od svých pěti let, kdy mi můj otec překládal z angličtiny první zprávy z Ameriky, a nezměnilo se vůbec nic. A vezměte si, jak se změnila věda za posledních sto let. Neexistuje nic, co by se tak zásadním způsobem změnilo jako věda. Čili je hrozně nepoctivé si dělat legraci z vědy, protože je to ustavičný řetězec konfliktů a každá nová myšlenka se musí mimo jakoukoli pochybu prosadit. Jak je to dávno, kdy se přišlo s myšlenkou supravodivosti za pokojové teploty. Kdyby skutečně existovala supravodivost za pokojové teploty, tak já tvrdím, že zmizí problém Středního východu. Rád se vracím k Ottovu slovníku naučnému, tam je heslo nafta, že to je smrdutá tekutina, která je vhodná k balzamování mrtvol. A to je Ottův slovník naučný z konce 19. století. Já bych si přál, aby se nafta opět stala smrdutou tekutinou k balzamování mrtvol, a ti smradi, kteří na Středním východě jezdí díky naftě v rolls-roycech se zlatými klikami, aniž se o to sebeméně zasloužili, aby opět tam někde obcovali s ovcemi a živili se kořínky. To by nastalo, kdyby byla možná studená fúze nebo supravodivost a my nebyli závislí na ropě. Ale protože se to neprokázalo mimo jakoukoli pochybnost, není dneska supravodivost za pokojové teploty prostě zařazena do vědeckého aparátu. Je to možná nějaká hypotéza nebo se o tom hovoří, ale teprve až skutečně někdo předvede, jak to funguje, bude věda nucena změnit názor.

Jak se vám psaní sci-fi literatury projektuje do vašeho života. Ovlivňuje to nějak váš pohled na svět?

J.N.: Já bych to vzal trochu šířeji jako otázku kreativity. Problémem psaní jsem se zabýval i jako psychiatr. Zdá se mi, že nejlépe se problém kreativity ukazuje ve chvíli, kdo o ni lidi přicházejí, proto mne vždycky zajímali stárnoucí umělci vůbec. Někteří schopnost psát, nebo tvořit kupodivu neztratí, ale u některých to najednou zmizí. Je těžké říct proč. Určitě v tom hraje nějakou roli sex, ale je to různé. Druhá věc, která mě celý život frapírovala, jak se hezky česky říká, je, kolik lidí na světě, tvorbě zbytečně obětují celý život. Takoví ti pánové, co od rána do večera píšou doma, aby pak v Mladé frontě jednou otiskli čtvrt stránky, a pak ji ukazují všem svým potomkům. A ještě hůř. Měli jsme na klinice jednoho pána, který je popsán už dávno v dějinách, protože jeho dílo je archivováno v Ústavu pro jazyk český. Ten popsal deset kilo papíru denně. Toto je jeho celoživotní dílo, protože co odešel do penze, tak nedělal nic jiného, než že psal. K čemu to je? A to nemluvíme o psavcích, kteří v každé redakci chodí od rána do večera. A každý autor, který vydal knihu, by o tom taky mohl povídat, protože ty lidi ho navštěvují. Je to k smíchu, nebo k pláči? Takoví lidé prostě existují, kteří za každou cenu chtějí psát. A je spousta lidí, teď mě napadá třeba Kafka, kteří celý život psali a umřeli s tím, že se jim vůbec nic nepovedlo. Dneska se z toho živí desetitisíce lidí. To je otázka, na kterou se těžko odpovídá. Jinou otázkou je třeba případ mé dcery, která má úspěch, ačkoli to, co ona píše, já těžko můžu číst. Každý druhý na to nadává, ale lidi to žerou, nevím proč. Je to prostě záhada. Nějaký její zhrzený milenec chtěl totéž prosadit s jinou slečnou, která byla hezčí, měla delší nohy, byla míň tlustá a napsala podle mne naprosto stejnou knížku a on dal billboardy, protože je to bohatý člověk, a tam napsal: Můžete mne mít ve své knihovně. A vůbec nikdo to nekoupil. To je pro mne dodneška záhada, jak je tohle možné. Herci jsou takový případ zvlášť, vždycky mne dojímalo, že jsou ochotní jet třeba 100 km, aby před osmi lidmi odříkali Shakespeara jak v pomocné škole a pak jeli domů, a přitom měli dojem, že obětují svůj život umění.

D: Hodně povídek, které jsem četla od pana Nesvadby, se vlastně potažmo zabývají otázkou morálky, otázkou zneužití člověka k určitým účelům. K této otázce mne trochu ponoukl i případ Leni Riefensthalové, režisérky, která se proslavila tím, že natočila Triumf vůle, film, který je považován za mimořádně technicky kvalitní, a ve své době průkopnický. Nicméně je to oslava nacismu a Adolfa Hitlera a do značné míry mu pomohl v očích veřejnosti. Je tedy otázkou jestli lze klást na dílo morální nároky a jestli je lze klást na jejího autora?

ON: Ta záležitost s Riefensthalovou je skutečně pozoruhodná. Ten film jsem neviděl celý, ale byly často promítány úryvky, a je to skutečně úžasná záležitost.

J.N.: Já jsem ten film viděl jako dvanáctileté dítě a musím říct, že mne to naprosto vzalo.

O.N.: Víte, ona je to věc, která souvisí s určitým prokletím umělce. Umělec může podlehnout stejnému omylu jako pekař nebo kominík, ale tomu pekaři a kominíkovi i sportovci se to odpustí, ale umělci ne. Ale to prostě je tak. Třeba Viktor Hugo, když se Napoleon III. dostal k moci, tak emigroval do Bruselu a zůstal po celou dobu jeho vlády a vrátil se až po bitvě u Sedanu. Ale byli lidé, jako třeba A. Dumas a spousta jiných významných francouzských literátů, kteří za druhého císařství žili a tvořili a v jistém smyslu kolaborovali s nenáviděným režimem. Viz můj milovaný Verne, který dostal Rytíře čestné legie z rukou císařovny Eugenie asi 14 dní před bitvou u Sedanu, což byl teda opravdu pech. Jako by někdo dostal 15. listopadu 1989 Řád práce od Jakeše. Myslím, že se to oddělit nedá, zejména současníci se na to dívají velmi přísně, to je jasné. Někdy je komické, když současníci, kteří mají máslo na hlavě, odsuzují někoho, že někde uklouzl. Je to součást prokletí umělce. Takových příkladů kolaborace bylo víc. Co se týče Riefesnthalové, ona je také významnou fotografkou a ještě zažila tu pořádnou Afriku. Vzpomínám si, že když jsem koncem 60. let jako student pracoval v rozhlase, tak ve francouzském levicovém týdeníku o ní psali velice ironicky. Tehdy jí bylo takových 65 let. Byla tam nádherná fotka, jak Riefensthalová, taková suchá stařenka jde a vede ji nahý černoch, který měřil určitě dva metry, a všechno, co na něm bylo, bylo úměrné těm dvěma metrům výšky. A pod fotkou byl popisek: propagátorka rasové čistoty se svým průvodcem. Ale ten, co se jí posmíval, se válel někde v kavárně a psal ironické vtípky. Kdežto ona šla a zprostředkovávala Evropanům pohled na úplně jinou kulturu a úplně jiná etnika. Co je větší vina a nevina, a kde je ta mravní váha?

J.N.: To, že je někdo umělec, to jenom v Čechách má podmínku, že musí být mravně integrovaná osobnost. Což souvisí asi s tím, jaký význam měli umělci v době národního obrození. Jindřich Chalupecký, když jsem byl malý kluk, uměl zpaměti citát z Platóna, kde vypovídá z ideálního státu básníky jako škodnou. Říkal, že s nimi se nedá ideální stát a společnost vybudovat. A patří na ostrov a tam aťsi spisují. Umění v sobě skutečně má nějaký rozkladný prvek. To jen v Čechách nemáme umělce zločince.

F: Já bych celou tuto debatu posunula jinam. Přiznám se, že miluju sci-fi, a ráda bych se vrátila spíše k literatuře. Chtěla jsem se zeptat obou autorů, protože vím, že máte specifické zaměření, řekněme sci-fi technické a morální, jaký máte názor na další typy literatury, která se hlásí k fantazii nebo ke kyberpunku? Jestli to čtete, jestli to zatracujete nebo to naopak oceňujete?

O.N.: Hodně to souvisí se založením člověka. Já se přiznám, že nejsem schopen číst fantasy, přiznám se dokonce, že mne příšerně nudí Pán prstenů. Když jsem ho viděl v kině, tak jsem myslel, že umřu. To byl skutečně klinický stav, mně se začalo zastavovat srdce, přestal jsem dýchat a říkal jsem si: Tak tohle nepřežiješ. Ale líbil se mi Hobit. A co se týče kyberpunků, přeložil jsem Neuromancera ještě za totáče, to mám rád. Já už moc nepíši sci-fi technickou, protože mne přestalo oslovovat. Ale je pravda, že jsem napsal spoustu povídek takového technického, spíš dobrodružného charakteru, a zejména v 80. letech, když byla móda psát parodie na sci-fi. To mě velice vždycky popouzelo, že Češi umění jenom parodovat. Proto jsem psal takové drsnější věci. Třeba má trilogie Milénium je vysloveně techno-dobrodružná sci-fi, ale dneska už bych nic takového nenapsal. Taková má práce většího rozměru je Tma, což je román o hypotetickém světě. Odehrává se v Praze a popisuju tam, co by se stalo se společností, kdyby přestala fungovat elektřina. A bylo to na popud války v Jugoslávii. Vnímal jsem ji jako vy z médií, ale krom toho jsem k tomu měl velice hluboký vztah, protože tam jezdil můj syn jako fotoreportér. Pochopitelně jsem se o něj strašně bál, aby mi ho tam nezabili, což se jim málem podařilo, když auto, v kterém jel, ostřelovali minomety. Takže když jsem přišel domů a na chodbě byla neprůstřelná vesta, tak jsem se orosil. Předtím jsem v Jugoslávii byl a hrozně se mi tam líbilo a lidi se mi tam líbili. A najednou jsem si uvědomil, že ti lidé, které jsem tenkrát potkával, že se začnou zabíjet. Zažil jsem jednu takovou příhodu, když byl ještě David malinký. Stopovali jsme a zastavil mi takový naprosto jasný esesák v bavoráku. Bavili jsme se a on povídal o Jugoslávii, jak se mu tam líbí. A já jsem se ptal: Vy jste tu byl za války jako voják, že? A on: Samozřejmě že jo. Ale víte, tady jednou bude válka, tak krutá, že nikdo nemáte představu. Až umře Tito a komunisti povolí otěže, tak oni se na sebe vrhnou a budou se vraždit tak, že to Evropa neviděla od třicetileté války. Pak to opravdu přišlo, mne se to šíleným způsobem dotklo. Dávno jsem zjistil, že nedovedu psát realistickou prózu, zažil jsem v životě některé až děsné věci, ale nedovedu o tom napsat ani řádku. Já sám tomu říkám, že nechci příběh pomazávat slovy. Ale dovedu o tom napsat vizi, asi jako kdybych byl patolog, tak do té mrtvoly nepolezu holýma rukama, vezmu si gumové rukavice, abych nedostal nějakou tu sepsi. Já tam musím mít tu vrstvu fantazijní. A vlastně ta Tma je o situaci v Jugoslávii, protože se domnívám, že za určitých okolností by se i brněnští občané nebo pražští občané nebo jacíkoli začali vzájemně vesele vraždit a podřezávat. Viz, co se stalo v Brně při odsunu Němců atd. V Praze to bylo totéž. Otec mi ještě ukazoval háček na lucerně u Národního divadla, kde viděl Němce pověšeného za nohy, upalovaného českými hrdiny... ten háček tam byl dlouho.

J.N.: Já taky nečtu a nemůžu moc číst Pána prstenů. Pokud jde o technologickou sci-fi, je zajímavé, že dneska už se čte hlavně ta komická. To je dost podivné, protože my jsme udělali několik ne moc dobrých sci-fi filmů a producent v Hollywoodu nám říkal: Ale pánové, dělat legrační sci-fi nejde, protože já to pak nikde neprodám. Každý na světě se směje něčemu jinému. V Číně se například smějí, když někomu strkají pod nehty špejli. Tomu se ani jeden Američan nezasměje. To prosím ne, já nechci žádnou sci-fi, která by byla komická. Pak se to během dvaceti nebo třiceti let úplně změnilo. Já jsem odjakživa bral sci-fi spíš jako zrcadlo nebo podobenství. Je tomu tak i v případě toho nového románu Peklo Beneš. I to je podobenství o současném světě, o Češích a Němcích, ale nejen o tom. Hlavní hrdina, který je pokládán za Beneše, na to vlastně onemocní. Jeho nemoc je to, že v sobě potlačuje své pocity, s kterými všichni musíme bojovat. Jinak by měla být zábavná tím, že je to alternativní historie Československa, jak se to všechno povedlo. Má snad takový vedlejší ironický zábavný efekt. Psal jsem to strašně dlouho, nevím, jak se to stalo, jestli je to stářím a neschopností, nebo proto, že je tam spousta autentických zážitků mého života. Jinak moji novou knihu provázejí dost podivné náhody. Vyšla přesně v den, kdy začaly povodně a její první veřejné uvedení se koná právě na 11. Září.

Chtěl jsem se zeptat také na Stanislava Lema, jak vnímáte jeho dílo? A jak je to s postavením sci-fi literatury vůči tzv. "vážné literatuře"?

O.N.: Tvrdím, že je jeden z nejvýznamnějších světových autorů 20. Století. Bez ohledu na to, jestli je to sci-fi nebo nesci-fi. Od určitého kvalitativního prahu je jedno, jaký je to žánr. Je Romeo a Julie růžová knihovna, zamilovaný příběh... To je prostě nesmysl. J.N.:Lemovi také vděčím za své publikační možnosti na Západě, protože pro nás z východu otevřel západoevropský trh. On začínal vysloveně takovou hardcore sci-fi a pak přešel k absolutní spekulaci. Vrchol jeho spekulativního díla je Pánův hlas.

Jakou tedy podle vás čeká sci-fi literaturu budoucnost?